СМЫСЛ ЖИЗНИ

Сообщение **Birdy** » 28 фев 2009, 03:15

Vantala писал(а):...для меня (на данный момент) нет противоречий между обоими концепциями...

Это, простите, как понимать?

Сообщение **Vantala** » 28 фев 2009, 03:52

...извините, вынужден процитировать себя же, т.к. ответ на Ваш вопрос содержало предыдущее сообщение:

"...например, почему бы замысел Творца не мог включать в себя наличие механизма эволюции, но как инструмента творения, с поправкой - не хаотичного, а опирающегося на принцип причинно-следственных связей, гарантирующих как свободу выбора (для сохранения индивидуальности самого творения), так и конструктивное направление самой эволюции? "

Сообщение **Kathrina** » 28 фев 2009, 04:24

С точки зрения теории вероятности - мог бы! Хотя это долгий, и согласитесь - сложноватый путь...но кто же может понять замысел того, кто тебя создал...

Сообщение **Birdy** » 28 фев 2009, 04:34

Vantala писал(а): ...извините, вынужден процитировать себя же, т.к. ответ на Ваш вопрос содержало предыдущее сообщение

Я прочел Ваше предыдущее сообщение, но ожидал услышать более "развернутый" ответ. Но если Вам добавить нечего, тогда давайте разбираться в том, что сказано.

Vantala писал(а): ...почему бы замысел Творца не мог включать в себя наличие механизма эволюции

Так он и включает в себя механизм эволюции: любой живой организм эволюционирует биологически, а человек, в добавок, ещё и духовно.

Другое дело, что из эволюции никак не вытекает подтверждения возникновения новых видов. То есть, имеющиеся, бесспорно, эволюционируют, но вот новые (как обещал Дарвин) не появляются. Ни разу.

Vantala писал(а): но как инструмента творения

Так не бывает. Из нечто человек не получится. Современная наука не располагает ни одним установленным случаем эволюции одного существа в принципиально другое.

Проще говоря: человек мог эволюционировать только из человека!

Vantala писал(а): с поправкой - не хаотичного

"Хаотичной эволюции" в принципе быть не может.

Vantala писал(а): а опирающегося на принцип причинно-следственных связей

Эволюция и есть цепочка причинно-следственных связей.

Vantala писал(а): гарантирующих как свободу выбора (для сохранения индивидуальности самого творения), так и конструктивное направление самой эволюции? "

Это что-то уж совсем мудреное Вы "задвинули"... Расшифруйте.

Сообщение **Vantala** » 28 фев 2009, 05:16

Вот видите, Вы сами всё прекрасно и верно развернули)

Добавлять можно бесконечно, но нужно ли? Вопрос не содержал конкретики, потому не последовало конкретных добавлений.

Теория эволюции вообще и теория эволюции Дарвина - не одно и то же...В сообщеннии была сноска на необходимость опустить догмы.

Теперь о том, что кажется "мудрёным", здесь я детализирую если не понятно:

Первое утверждение вытекает из того, что само наличие биполярности мироздания гарантарует процесс его дифференциации в формы. Что в свою очередь обеспечивает свободу выбора (плохое-хорошее, нужное-ненужное и т.д.), соответственно - развитие аналитического мышления, накопление индивидуального опыта.
Второе утверждение объясняет цель механизма причинно-следственных связей, отражающих этот опыт и обеспечивающих его конструктивное эволюцонирование в соответствии с одним из законов этого механизма - "что посеешь, то и пожнёшь", исправляющем неверные шаги, но не ограничивающем ту самую свободу "сеятеля")

Для Kathrina:

Долгий и сложноватый путь - только с точки зрения одной человеческой жизни в физическом теле, которая является лишь мгновением во временных масштабах Творения, и даже в масштабах жизни индивидуальной Души. Тем более, если эта Душа, находясь в теле игнорирует или не знает пока те пути, которые значительно ускоряют и упрощают данный путь. Т.е. можно долго стоять на месте и рассуждать, глядя на "велосипед", поедет он или нет, а можно сесть на него и приложить усилия к тому, чтобы крутить педали и учиться не падать. Чем больше приложено усилий, тем лучше навык и быстрее скорость. А заказать такси здесь не получиться. Иначе индивидуальность просто расслабляется и деградирует, Творение теряет смысл)

Сообщение **offRAdita** » 28 фев 2009, 11:06

ок

сажусь за написание статьи. у меня правда есть кое-какие наброски, потому что уже пыталась говорить на эту тему, но я хочу все там переделать)))

человек может быть кем угодно, работать с энергиями, с силами...

Арчибальд

Matter is merely ENERGY condensed to a slow VIBRATION,
WE ARE ALL ONE consciousness experiencing itself SUBJECTIVELY
THERE IS NO SUCH THING AS DEATH
Life is just a DREAM and WE ARE THE IMAGINATION OF OUR SELVES...

Материя это всего лишь форма энергии сконденсирована в медленную вибрацию,
Мы являемся одним сознанием испытывающим себя субъективно,
Не существует такого понятия как смерть,
Жизнь это просто сон, а мы воображение самих себя

Bill Hicks
:love:

Сообщение **Birdy** » 28 фев 2009, 18:37

Vantala писал(а):Вот видите, Вы сами всё прекрасно и верно развернули)

Вижу. И мне тем более странно, что Вы согласны с моим "развертыванием". Ведь я оспаривал ваше мнение...

Vantala писал(а): Теория эволюции вообще и теория эволюции Дарвина - не одно и то же...

В общих чертах мне знакома концепция Дарвина. А что значит Ваша "эволюция вообще"? Объяснитесь, пожалуйста (можно тезисно).

Vantala писал(а): ...наличие биполярности мироздания

Вы уверены, что биполярность это свойство мира, а не свойство нашего сознания, познающего мир?

Vantala писал(а): ...обеспечивает свободу выбора (плохое-хорошее, нужное-ненужное и т.д.)

У Вас имеются примеры физического проявления абсолютного добра и абсолютного зла? Если да, то приведите их скорее; если нет, то не считаете ли Вы, что деление на "плохое-хорошее, нужное-ненужное" есть ни что иное, как свойство сознания. И "свободу выбора" обеспечивает не объективность реального выбора, а субъективность сознания.

Проще говоря: человек сам придумыавет этот раздел на плохое-хорошее, потом сам же определяет свой выбор, самого себя же убеждает, при этом, в наличии вариантов выбора и возможности свободного выбора.

Vantala писал(а): соответственно - развитие аналитического мышления, накопление индивидуального опыта.

Конечно, соответственно. Поскольку мы, всё же, живем в биполярном мире и пользуемся "аристотелевской логикой", то и мышление и жизненный опыт получаем в сложившихся условиях. Других-то у нас нет.
Однако, думаю я, что развитие аналитического мышления и, тем более, накопление индивидуального опыта, могли бы успешно происходить и в другой системе координат, если бы человек таковую создал. Тем более, что истории известны подобные случаи: тот-же Христос, тот-же Будда и иже с ними...

Vantala писал(а):Второе утверждение объясняет цель механизма причинно-следственных связей...

С этим, в общем-то, более-менее всё ясно. И цель механизма, и работа этого механизма мне представляется понятной.

Сообщение **Kathrina** » 28 фев 2009, 18:46

Vantala писал(а):
Для Kathrina:

Долгий и сложноватый путь - только с точки зрения одной человеческой жизни в физическом теле, которая является лишь мгновением во временных масштабах Творения, и даже в масштабах жизни индивидуальной Души. Тем более, если эта Душа, находясь в теле игнорирует или не знает пока те пути, которые значительно ускоряют и упрощают данный путь. Т.е. можно долго стоять на месте и рассуждать, глядя на "велосипед", поедет он или нет, а можно сесть на него и приложить усилия к тому, чтобы крутить педали и учиться не падать. Чем больше приложено усилий, тем лучше навык и быстрее скорость. А заказать такси здесь не получиться. Иначе индивидуальность просто расслабляется и деградирует, Творение теряет смысл)

Vantala, абсолютно верно и очевидно. Мы говорим об одном и том же, но по разному; одно и то же может видится каждой индивидуальности в разных преломлениях, но понимание - едино; у каждого тем не менее, свой путь. Кто-то что-то учит через учебник; кто-то через спор; кто-то - через метод проб и ошибок; кто-то - через ощущения...ну, а кто-то - совсем не учится...в чем тоже возможно будет урок, но уже - в следующей жизни.

Сообщение **Vantala** » 01 мар 2009, 16:06

Birdy писал(а):
Vantala писал(а):Вот видите, Вы сами всё прекрасно и верно развернули)
Вижу. И мне тем более странно, что Вы согласны с моим "развертыванием". Ведь я оспаривал ваше мнение...

- В ваших доводах я не нашёл противопоставлений моему мнению.

Vantala писал(а): Теория эволюции вообще и теория эволюции Дарвина - не одно и то же...
В общих чертах мне знакома концепция Дарвина. А что значит Ваша "эволюция вообще"? Объяснитесь, пожалуйста (можно тезисно).

- В этот термин было вложено следующее значение: "Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей"

Vantala писал(а): ...наличие биполярности мироздания
Вы уверены, что биполярность это свойство мира, а не свойство нашего сознания, познающего мир?

- В данном контексте под "биполярностью" подразумевается необходимое условие создания энергии любого уровня плотности от самого тонкого до грубоматериального. Под "миром" подразумевается проявленная вселенная. Проявление есть - энергия. Сознание пронизывает все уровни этого проявления и является его частью. Соответственно - обладает теми же свойствами.

Vantala писал(а): ...обеспечивает свободу выбора (плохое-хорошее, нужное-ненужное и т.д.)
У Вас имеются примеры физического проявления абсолютного добра и абсолютного зла? Если да, то приведите их скорее; если нет, то не считаете ли Вы, что деление на "плохое-хорошее, нужное-ненужное" есть ни что иное, как свойство сознания. И "свободу выбора" обеспечивает не объективность реального выбора, а субъективность сознания.

- я не припомню слова "абсолютное" в моём посте)
так же, как и утверждения об "объективности" реального выбора...
в остальном Вы повторили мою мысль....субъективных понятий плохое-хорошее - не существует, соответственно, выбор - продукт работы субъективного сознания.

Проще говоря: человек сам придумыавет этот раздел на плохое-хорошее, потом сам же определяет свой выбор, самого себя же убеждает, при этом, в наличии вариантов выбора и возможности свободного выбора.

- Совершенно верно, кроме последней фразы. Зачем в себя убеждать в наличии инструмента, которым пользуешься каждое мгновение жизни?

Vantala писал(а): соответственно - развитие аналитического мышления, накопление индивидуального опыта.
Конечно, соответственно. Поскольку мы, всё же, живем в биполярном мире и пользуемся "аристотелевской логикой", то и мышление и жизненный опыт получаем в сложившихся условиях. Других-то у нас нет.
Однако, думаю я, что развитие аналитического мышления и, тем более, накопление индивидуального опыта, могли бы успешно происходить и в другой системе координат, если бы человек таковую создал. Тем более, что истории известны подобные случаи: тот-же Христос, тот-же Будда и иже с ними...

- Также - всё верно, кроме одной фразы, извините) Человек ничего не создаёт, всё создано изначально (в том числе и другие системы координат) , кроме его индивидуальности, он может только открывать, проявлять. Думаю, будет успешно происходить, когда мы до них дорастём.

Vantala писал(а):Второе утверждение объясняет цель механизма причинно-следственных связей...
С этим, в общем-то, более-менее всё ясно. И цель механизма, и работа этого механизма мне представляется понятной.

Сообщение **Birdy** » 03 мар 2009, 01:08

Vantala писал(а): В этот термин было вложено следующее значение: "Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей"

Принято. Возражений не имею.

Vantala писал(а): В данном контексте под "биполярностью" подразумевается необходимое условие создания энергии любого уровня плотности от самого тонкого до грубоматериального. Под "миром" подразумевается проявленная вселенная. Проявление есть - энергия. Сознание пронизывает все уровни этого проявления и является его частью. Соответственно - обладает теми же свойствами.

Так в чем, собственно, проявляется "биполярность"? Где и в чем состоит предполагаемое противопоставление?

Vantala писал(а): Вы повторили мою мысль....субъективных понятий плохое-хорошее - не существует, соответственно, выбор - продукт работы субъективного сознания.

Всё ровно наоборот!: я говорю о том, что "плохое-хорошее" -- это субъективные понятия, которые существуют и принадлежат субъекту познания (человеку); а вот объективных понятий "плохое-хорошее" не существует, т.к. таковые понятия "налагаются" субъектом познания (человеком) на предметы и явления объективного мира.

Vantala писал(а): Совершенно верно, кроме последней фразы. Зачем себя убеждать в наличии инструмента, которым пользуешься каждое мгновение жизни?

Убеждают себя не в наличие инструмента, а в наличии факта раздела мира на хорошее и плохое.

Vantala писал(а): ...Человек ничего не создаёт, всё создано изначально (в том числе и другие системы координат) , кроме его индивидуальности, он может только открывать, проявлять. Думаю, будет успешно происходить, когда мы до них дорастём.

Как по вашему, при выполнении каких условий "мы до них дорастём"?

Сообщение **Vantala** » 03 мар 2009, 01:34

Birdy писал(а):
Так в чем, собственно, проявляется "биполярность"? Где и в чем состоит предполагаемое противопоставление?

Состоит в наличии разнополярных полюсов, проявляется везде, начиная от элементарной физики, заканчивая психологией сознания, соответственно - социумом, но проявляется не как взамоуничтожющее противопоставление, а как производящее взаимодействие. Наиболее точно его отражает принцип монады..

Всё ровно наоборот!: я говорю о том, что "плохое-хорошее" -- это субъективные понятия, которые существуют и принадлежат субъекту познания (человеку); а вот объективных понятий "плохое-хорошее" не существует, т.к. таковые понятия "налагаются" субъектом познания (человеком) на предметы и явления объективного мира.

Хорошо, пусть будет Вашими словами, если Вы не можете принять мою форму выражения того же самого, я приму Вашу, без проблем.)

Убеждают себя не в наличие инструмента, а в наличии факта раздела мира на хорошее и плохое.

Думаю, что пока человек будет себя убеждать, а не осознавать и знать, пропуская через свой личный опыт, то нет разницы в чём он себя убеждает)

Как по вашему, при выполнении каких условий "мы до них дорастём"?

По моему, все условия ограничены только матрицей нашего иллюзорного сознания...по мере её разрушения происходит этот самый рост, всё в наших руках)

Сообщение **Birdy** » 03 мар 2009, 03:19

Vantala писал(а): Состоит в наличии разнополярных полюсов, проявляется везде, начиная от элементарной физики, заканчивая психологией сознания, соответственно - социумом, но проявляется не как взамоуничтожющее противопоставление, а как производящее взаимодействие. Наиболее точно его отражает принцип монады..

Принято. Возражений нет.

Vantala писал(а): ...если Вы не можете принять мою форму выражения того же самого, я приму Вашу, без проблем.

Дело не в моём упрямстве или амбициозности. Когда я вижу, что Вы правы, то легко и без лишних возражений принимаю Вашу точку зрения (неужели Вы этого не заметили?)

Но в данном случае невозможно согласиться с тем, что Вы сказали то-же самое, что говорил я. Судите сами:
Ваши слова (дословно): "...субъективных понятий плохое-хорошее - не существует..."
Мои слова: "..."плохое-хорошее" -- это субъективные понятия, которые существуют..."

Неужели наши оценки тождественны?!

Vantala писал(а): Думаю, что пока человек будет себя убеждать, а не осознавать и знать, пропуская через свой личный опыт, то нет разницы в чём он себя убеждает)

В принципе верно. Осталось только выяснить: КАК человек может получить личный опыт субъективности добра и зла? У Вас есть действенный рецепт?

Vantala писал(а): По моему, все условия ограничены только матрицей нашего иллюзорного сознания...по мере её разрушения происходит этот самый рост, всё в наших руках)

Вы лично знаете многих у кого разрушилась "матрица иллюзорного сознания"? И знаете способы её разрушения?

Сообщение **Vantala** » 05 мар 2009, 01:49

Ваши слова (дословно): "...субъективных понятий плохое-хорошее - не существует..."
Мои слова: "..."плохое-хорошее" -- это субъективные понятия, которые существуют..."
Неужели наши оценки тождественны?!

"Под субъектом психология подразумевает активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект."
- Если Вы подразумевали такую трактовку субъекта, то наши оценки действительно - не тождественны. Т.е. по моему мировоззрению сами по себе, независимо от нашего сознания эти понятия как "субъекты" - не существуют.

В принципе верно. Осталось только выяснить: КАК человек может получить личный опыт субъективности добра и зла? У Вас есть действенный рецепт?

Рецепт есть, и не один. В том числе и у меня (естественно не мой собственный, , но мною воспринятый и осознанный) , имеющий теоретическую и практическую базу.

Вы лично знаете многих у кого разрушилась "матрица иллюзорного сознания"? И знаете способы её разрушения?

Способы относятся к вышеупомянутым рецептам, лично знаю, но далеко не многих, т.к. многих быть и не может, по крайней мере на данном этапе нашего развития. [/quote]

Сообщение **Mikhail** » 07 мар 2009, 02:36

Жизнь не имеет какого-либо определённого смысла, так как смысл – это всего лишь искусственная фигура, присущая человеческому мышлению. :read:

Сообщение **Birdy** » 07 мар 2009, 15:26

Vantala писал(а): Т.е. по моему мировоззрению сами по себе, независимо от нашего сознания эти понятия как "субъекты" - не существуют.

Опять у Вас какая-то странная формула вышла. По звучанию -- сурьёзно, а по смыслу -- белиберда. Уж простите за столь резкую оценку.
Эти понятия потому и называются "субъективными", что существуют только как субъекты нашего сознания. И никак иначе.

Vantala писал(а): Думаю, что пока человек будет себя убеждать, а не осознавать и знать, пропуская через свой личный опыт, то нет разницы в чём он себя убеждает.

Самая большая проблема и состоит в том, что человек не может объективно знать и осознавать ничего (даже самых простых, прикладных вещей), т.к. знание и осознание человека субъективно, личностно и изменчиво.
Короче говоря: всё, что мы находим в вещах и явлениях объективного мира (например, "добро" и "зло"), "вкладывается" в эти вещи и явления нами же! Какими эти вещи являются на самом деле мы не знаем и знать не можем: "Что русскому хорошо, то немцу смерть."

Сообщение **Vantala** » 08 мар 2009, 04:35

...прочитайте внимательно...Вы поменяли в формуле слагаемые местами и "белиберда" приобрела смысл...)

т.е. - если "понятия" существуют ТОЛЬКО как субъекты нашего сознания, значит, независимо от нашего сознания как субъекты они НЕ МОГУТ существовать...

"Короче говоря: всё, что мы находим в вещах и явлениях объективного мира (например, "добро" и "зло"), "вкладывается" в эти вещи и явления нами же! Какими эти вещи являются на самом деле мы не знаем и знать не можем: "Что русскому хорошо, то немцу смерть."

Можем. Эти вещи субъективно от нашего сознания не существуют (см. выше). Значит не являются ни какими и знать о них нечего, кроме того, что хочет видеть наше сознание. А направление его видения формируется тем Путём, по которому оно "движется". Реальность - плод иллюзий. Иллюзии - плод Пути, направления работы сознания. Вот и всё)

Сообщение **Birdy** » 08 мар 2009, 22:51

Vantala писал(а): Эти вещи субъективно от нашего сознания не существуют.
Реальность - плод иллюзий.

Позвольте уточняющий вопрос: что подразумевает психология под понятием "объект"? (про "субъект" с точки зрения психологии Вы уже сказали раньше)
Какая разница между "субъектом" и "объектом"? (с точки зрения психологии, ес-с-сно).

Сообщение **Vantala** » 09 мар 2009, 00:30

С точки зрения психологии ответ был дан на три поста выше. Копирую его ещё раз: "Под субъектом психология подразумевает активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект."

Сообщение **Birdy** » 09 мар 2009, 00:38

Vantala писал(а): "Под субъектом психология подразумевает активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект."

Вы так и не ответили на мой вопрос.

К вашему сведению: то, что психология подразумевает под субъектом -- активное самосознающее начало, которое противопоставляет себя внешнему миру -- это, попросту выражаясь, и есть ЧЕЛОВЕК.

Спрашиваю ещё раз: что психология подразумевает под "объектом"?