Необходим разворот. О системе ценностей.

[zemleroika]

Есть либерализм в экономической сфере, а есть в социальной и политической. Для стран третьего мира навязывается первое. Второе и третье используется как предлог только в случае неугодного правительства. Когда правительство становится угодным нарушения свободы слова резко перестают видеть.

[DevaS]

Насколько я понимаю, общаясь с разного рода людьми, запрос на запад есть у тех, у кого хорошие зарплаты и они могут себе позволить такой современный лайф-стайл, соответствующую одежду, электронику. А у тех, у кого зарплаты не очень, категорически против американской массовой культуры, причем не идеологически, а принципиально.

Вы где-то сами писали о том, что базис Запада - это не голые деньги и потребительство, а определенное общественное устройство, грамотное законодательное регулирование и многое другое, сделанное для такого благополучия самими людьми. Так что дело не только в зарплатах, а в определенном устройстве мышления и жизни, более современном видении мира. Иначе бы все это быстро рухнуло и потонуло в коррупции, будь там только одно потребительство, без какого-то иного базиса, не работали бы так хорошо государственные институты. И потому видимо на запад смотрят те, кому надоело, что свое болото никак развиваться не хочет и в массах преобладает дремучее мышление времен дикого средневековья и даже зачастую неприятие друг друга. Ну и денег хочется, конечно, что же тут плохого, или лучше слушать все время о кризисе и отсутствии нормальных работ, зарплат и перспектив в развитии.

[DevaS]

А Вы не задумывались что либерализм это идеологическое оружие, современная форма "религии", направленная на подавление других стран, на подавление способности отдельных индивидуумов объединяться в группы и защищать свои права и свои цели?

там, где нет хоть какой-то нормальной формы либерализма, рано или поздно образуется стадо и уравниловка, а также отсутствует развитие, и если высунешься, то сразу становишься изгоем, вот оттуда и растут ноги "борьбы с пятой колонной", так как инакомыслие совсем не приветствуется

Не задумывались что либерализм выгоден больше торговцам и финансистам, чтобы государство не смело вмешиваться в дела корпораций и банков, чтобы можно было выжимать больше прибыли из населения, впаивать им даже не нужные вещи через рекламу и воздействие посредством эмоциональных образов.

Ну так обратное же проходили и видели иную реальность, когда государство влезло везде, и что из этого получилось. Нет лучшего собственника, чем частник, в ином случае будет хаос и воровство, неужели не научило до сих пор и надо пройти это снова. Ничего так хорошо не регулирует общество, как здоровая современная экономика и конкуренция, это гарантирует, что общество не слипнется в одну большую и деградирующую эгрегориальную кучу, потому что отсутствуют стимулы и возможности к развитию и саморазвитию, и приходится только воспевать какую-то идеологию. Вот тогда действительно получается, что эгрегор выжимает из людей все, что только можно, зомбируя мозги. Также отсутствие конкуренции будет порождать монополии, которые как раз и выдаивают средства из населения, чего нет в нормальных экономических условиях, и у потребителя есть выбор, что купить и по какой цене и качеству, и сам рынок при этом отсеивает тех, кто неэффективен в условиях конкуренции. То ли дело постсовок - монополисты, которые нахапали то, что осталось от союза, и не хотят ничего развивать, строят искусственные преграды и пользуются рачагами власти и государства для этого. Потому и не хотят строить нормальную рыночную экономику, потому что ему лучше купить себе частный самолет, Бентли, особняк в Лондоне и золотой унитаз, и ограничить рынок, ничего не развивая и не платя достойных зарплат, ведь в нормальных бы конкурентных условиях он бы так не шиковал и был бы вынужден развиваться и платить людям нормально, иначе бы быстро слился в иных свободных рыночных условиях, где полно других сильных игроков.

[Аленький_цветочек]

А Вы не задумывались что либерализм это идеологическое оружие, современная форма "религии", направленная на подавление других стран, на подавление способности отдельных индивидуумов объединяться в группы и защищать свои права и свои цели?

А вы не задумывались, что сейчас в России идет процесс промывания мозгов населения ватным ура-патриотизмом, чтобы под эту дудочку было удобно очищать карманы всякими неадекватными реформами и повышением всего что можно, кроме уровня жизни? Мое мировоззрение складывалось на основе чтения в юности огромного количества литературы, как классической, так и Серебряного века. Я не думаю, что Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Булгаков, Окуджава и иже с ними были куплены проклятыми америкосами и поэтому воспевали свободы и ценности либерального толка.

Вот уже протолкнули на днях законопроект о запрете о блокировки материалов высказывающих неуважение к государственной власти.

А потом примут законопроект, обязывающий падать ниц перед машиной депутата, несущейся на красный свет. Все к этому идет.

Мы когда говорим о благополучии стран США, Англии, Германии, Франции, Голандии - всегда должны помнить о том, что это благополучие построено на костях и разграблении стран третьего мира, на вывозе ресурсов, на эксплуатации населения этих стран за бесценок.

И если мы хотим построить в России такой же либеральный рай, нужно задаться вопросов, готовы ли мы и хотим ли мы ограбить и колонизировать другие страны

Послушайте, сколько можно повторять эти немыслимые штампы? Да у нас столько ресурсов, что нет никакой необходимости кого-то грабить, достаточно только разумно распоряжаться тем, что есть, и чтобы 90% финансов не оседало в карманах кучки воров, на которых нам теперь законодательно предписано молча молиться.

общаясь с разного рода людьми, запрос на запад есть у тех, у кого хорошие зарплаты и они могут себе позволить такой современный лайф-стайл, соответствующую одежду, электронику. А у тех, у кого зарплаты не очень, категорически против американской массовой культуры, причем не идеологически, а принципиально.

Ну это понятно, голытьба она всегда за ватные ценности и за "отнять и поделить". Вопрос в том, что делать с теми, кто себе заработал нормальный лайф-стайл и живет себе не тужит. Единственная логика напрашивается - в лагеря на переработку.

Я вот вчера полдня тот большой пост писала, в котором доступно объяснила свою позицию и как она формировалась, но тут идет просто спор ради спора. Лучше делом заняться, чем тут воду в ступе толочь.

А у нас по моему незрелые люди какие-то пока что, все выпячивают свое эго на весь мир, чего-то кому-то доказать хотят в ущерб себе же, лучше бы внутри страну развивали больше и научились у того самого Китая спокойствия и разума.

Вот. Золотые слова.

[DevaS]

Мы когда говорим о благополучии стран США, Англии, Германии, Франции, Голандии - всегда должны помнить о том, что это благополучие построено на костях и разграблении стран третьего мира, на вывозе ресурсов, на эксплуатации населения этих стран за бесценок.

Интересно, кто и кого грабит сейчас. За исключением США, остальные названные страны имеют сравнительно совсем небольшую территорию, но у них все эффективно устроено и развито. К примеру, то же самое сельское хозяйство в Голландии, какие там технологии, и какая высокая урожайность культур, и это при том, что земли там нормальной нет и территория сравнительно совсем маленькая. Почему они смогли добиться такого, интересно, и чего у нас такого нет и близко. Также вместо лишних слов лучше поизучать различные показатели эффективности экономики, к примеру, энергоемкость экономики и т.д. И почему достигнута такая эффективность и производительность труда, вероятно из-за того, что кого-то грабят бесконечно, а у себя ничего не строят.

[Bellatriks]

Насколько я понимаю, общаясь с разного рода людьми, запрос на запад есть у тех, у кого хорошие зарплаты и они могут себе позволить такой современный лайф-стайл, соответствующую одежду, электронику. А у тех, у кого зарплаты не очень, категорически против американской массовой культуры, причем не идеологически, а принципиально.

Возможно, это в Москве так, или в крупных городах.
У нас в "глубинке" почти с точностью наоборот. Может быть потому, что в целом уровень зарплат ниже, или потому что уровень жизни здесь сильнее зависит от уровня образования.

Но... статистика по моим студентам, например, такова:

Наибольшая приверженность к Голливудской продукции наблюдается у условных "троечников". В основном это ребята из не очень благополучных семей, дети торговцев на рынках, неквалифицированных рабочих, дети из неполных семей, итд... Этому контингенту приходится много работать, чтобы просто прокормиться, им не до учебы, они пропускают много занятий. А на тех занятиях, которые все же посещают им тоже не до учебы - от телефонов не могут оторваться...А если доберутся до компьютера, то просто взахлеб смотрят эту самую продукцию Голливуда... смотрят с полным "уходом туда"... до слюнотечения...))) И обсуждают тоже взахлёб... я видела это...))

Другая категория - ребята из более менее обеспеченных семей (родители - айтишники, предприниматели, руководители на предприятиях, банковские работники, итд)
У этих почти не наблюдается "зависания" в телефонах... в отличие от первой категории они читают, а не только смотрят...не наблюдается и повышенного внимания к Голливудской продукции... Могут, конечно обсудить какой нибудь фильм... но не взахлёб и со слюнотечением...а скорее с иронией...анализируют...

Это конечно обобщенный вывод, единичные исключения наблюдаются в обоих категориях... но в целом... вот так...
Так, что приверженность этой продукции "фабрики грез" зависит скорее не от уровня достатка, а от уровня развития... (что бывает иногда коррелирует)

При низком уровне развития все эти Голливудские спецэффекты воспринимаются на ура... человечек верит и погружается в созданные иллюзии.... А те, у кого уровень развития повыше, те уже иронизируют над этими америкосскими штампованными фразами, и весь этот неестественный "театр масок" уже не так завораживающе действует.
Конечно... есть там и качественные фильмы... но в массе своей - ширпотреб.... примерно как наша эстрада.... современная...

[Marianna_]

Вот. О том и речь. Либо мы дальше встраиваемся в поле смыслов и идеалов американской массовой культуры, либо все таки сохраняем самобытность.

А нашу самобытность Вы видите в чем? В том, чтобы запрещать и не пущать?

Насколько я понимаю, общаясь с разного рода людьми, запрос на запад есть у тех, у кого хорошие зарплаты и они могут себе позволить такой современный лайф-стайл, соответствующую одежду, электронику. А у тех, у кого зарплаты не очень, категорически против американской массовой культуры, причем не идеологически, а принципиально.

Вот именно, безынициативные и бесталанные, "принципиально" грезящие о том, что будут ходить на работу, просиживать там штаны в тех же НИИ, как это было при совке, и получать зарплату , одинаковую с теми, кто действительно работает и созидает. Очень удобно!
Не далее, как сегодня в магазине слушала нытье старой торговки, как замечательно было при совке. Конечно, ей было замечательно - тогда торгаши просто жировали, ведь в стране тотального дефицита им жилось действительно замечательно. А теперь вот работать приходится, из-под полы уже ничего не толкнешь.

Вот уже протолкнули на днях законопроект о запрете о блокировки материалов высказывающих неуважение к государственной власти.

А в этом никто и не сомневался. Только под это "неуважение" можно теперь будет подогнать любую разумную критику.

И если мы хотим построить в России такой же либеральный рай, нужно задаться вопросов, готовы ли мы и хотим ли мы ограбить и колонизировать другие страны, а так же отобрать их из под сферы влияния Запада? Достаточно ли у нас наглости чтобы столетиями паразитировать на них и строить свою страну на чужом горе.

А нам этого и не нужно. Мы не какое-то островное государство величиной с грецкий орех, чтобы кого-то колонизировать. Нам бы со своими масштабами и ресурсами разобраться. Аляску и ту отдали-вытянуть не смогли.

Вы меня извините, но вот читаю я Ваши посты и не могу избавиться от ощущения, что читаю тексты самой настоящей агитпропаганды. Вы ведь не ведете дискуссию с оппонентами, а именно насаждаете пропаганду, и черное у Вас белое, и все ни по чем, никакие доводы, словно они Вам и не нужны, потому что изначально цели другие.

[Марс_Пламенный]

а определенное общественное устройство, грамотное законодательное регулирование и многое другое,

Да, верно. Нашей конституции и законодательству всего 25 лет. Многие вещи просто не регулируются или не исполняются в силу отсутствия контролирующих общественных институтов.

Например, профсоюзы у нас мертвые. Профсоюз это общественная организация которая контролирует уровень зарплат. А поскольку они у нас мертвые, то и зарплаты у нас как для мертвецов.

Мы только только начинаем вводить суды присяжных. Потихонечку развиваемся. Но очень медленно.

Так что дело не только в зарплатах, а в определенном устройстве мышления и жизни, более современном видении мира.

В определенном устройстве жизни, да. А жизнь нужно устраивать законодательно, и регулировать систему взаимоотношений. Но для этого нужны развитые и самостоятельные люди, профессиональные парламентарии, а не приспешники партии, которые единогласно голосуют за предложенные новеллы, боясь потерять место в Думе.

Вот эта единопартийная система в целом это зло.

Однако, есть еще и вопрос выживания страны в условиях санкций и давления. Могут выпотрошить правительство и поставить более лояльных западу управляющих, нежели силовики и выходцы из госпредприятий.

Иначе бы все это быстро рухнуло и потонуло в коррупции,

Коррупции и там навалом. Но там оттока капитала из страны нет, поэтому наворованное идет в расходы внутри страны и увеличивает в целом денежную массу и ВВП. Потому что коррупционеры тратят это все в машины, недвижимость, в товары у себя.

там, где нет хоть какой-то нормальной формы либерализма, рано или поздно образуется стадо и уравниловка, а также отсутствует развитие, и если высунешься, то сразу становишься изгоем, вот оттуда и растут ноги "борьбы с пятой колонной",

Не согласен. В развитых странах есть жесткая цензура про что можно писать, а про что нельзя. Стадо там свое, такое же как у нас, но с более высоким уровнем жизни. И стать изгоем высунувшись там можно так же резко и легко как у нас.

Уравниловка- это что? Когда есть образование, работа и медицина для всех?

Ничего так хорошо не регулирует общество, как здоровая современная экономика и конкуренция, это гарантирует, что общество не слипнется в одну большую и деградирующую эгрегориальную кучу

Стоп стоп стоп. Я не сказал бы что американцы здоровая и развитая нация. Они там от бургеров и кока колы мутируют со страшной силой. У них проблема с ГМО продуктами. Эти корпорации притесняют даже фермеров, запрещая им выращивать что-то в частном порядке без лицензий, и пшеницу и семена нужно покупать строго у монополиста.

О какой конкуренции вы говорите?

Власть корпораций над государством - это фашизм, по определению. Когда государством управляют не представители от народа, а крупные компании и общественные объединения.

Здесь все очень не просто. Вон Детроит - город пример дикого капитализма. Обанкротился и все. На него забили.

Конечно, для тех кто живет в Нью-Йорке или Вашингтоне - все здорово. А вот в Детроите, я не думаю, что люди любят либерализм или довольны положением дел.

Все относительно.

Также отсутствие конкуренции будет порождать монополии, которые как раз и выдаивают средства из населения

При конкуренции тоже порождаются монополии. Если государство не регулирует рынок. А если стоят нормативы что компания не должна занимать больше половины рынка, к примеру, тогда монополии не возникают. Либо потенциальные монополисты влазят в государство и меняют законодательство под себя.

не хотят строить нормальную рыночную экономику

Хотят. Но перессорившись с финансистами запада - не могут. Очень хотят, но деньги из страны вынули все.

А вы не задумывались, что сейчас в России идет процесс промывания мозгов

А о чем тут задумываться если процесс промывания мозгов шел всегда. И не только у нас. И будет идти.

были куплены проклятыми америкосами и поэтому воспевали свободы и ценности либерального толка.

В смысле куплены? Человек может подкупиться и не деньгами, а стремлением к более легкой и комфортной жизни без всяких денег.

Кем были бы все ваши перечисленные если бы их убили на войне? Никем. А кто-то за них умирал. Тысячами, миллионами. И при Наполеоне, и в Первую и Вторую. Вот эти безымянные неизвестные люди пожертвовали собой, чтобы российское общество могло жить.

Вот прийдет вас насиловать американский солдат, скажет, у меня либеральные ценности, что хочу то и делаю. И спасет Вас какой-нибудь непутевый солдатик, который Мандельштама не читал. И Вы сразу станете патриотом. Резко. В одночасье.

достаточно только разумно распоряжаться тем, что есть

Разумно это как?

Вопрос в том, что делать с теми, кто себе заработал нормальный лайф-стайл и живет себе не тужит

Я думаю, они сами разберутся.

Я понял. Вы просто боитесь что у Вас что-то отнимут. Прям если не либерализм, то значит все отнимут и замучают в лагерях.

Иного варианта развития событий у Вас в голове не возникает, только самый худший.

Так, что приверженность этой продукции "фабрики грез" зависит скорее не от уровня достатка, а от уровня развития... (что бывает иногда коррелирует)

Согласен. Но это о детях, подростках.

А вот когда человек вырастает, у него, как мне кажется поляризация идет. Он превращается в реалиста и понимает, что есть разрыв между голивудом и его жизнью. И понимает что его страну разворовали и продолжают разворовывать.

Опять же. Сколько может выдержать страна нищих и обездоленных? В какой момент возникает критическая масса несогласных, которая начнет ломать, крушить, поджигать, взрывать? И напомню, все стачки и забастовки и движения социалистов и эсеров оплачивались зарубежными деньгами.

безынициативные и бесталанные, "принципиально" грезящие о том, что будут ходить на работу, просиживать там штаны в тех же НИИ, как это было при совке, и получать зарплату

Так они и сейчас целой армией получают зарплату и просиживают штаны. Что чиновники, что в бизнесе. Приспособленцев полно.

читаю тексты самой настоящей агитпропаганды

Вы хотите чтобы я резко принимал точку зрения оппонентов? У меня есть свои убеждения. У меня есть свои наблюдения по административной, судебной и законотворческой работе. Я вижу как строится политика государства изнутри, как принимаются решения.

И я понимаю, что мы в тупике, потому что у нас идет продолжающийся дербан государственного бюджета с вывозом на запад. Тут, Марианна, хоть кол на голове теши, хоть либерализм, хоть коммунизм, хоть что строй, деньги утекают, благосостояние не растет. Экономика не растет. Развиваются отдельные отрасли, другие падают.

Перво-наперво, нужно добиться приостановления утечки капитала. Это если смотреть в рамках страны. Вы скажете это несправедливо?

Или Вы что предлагаете, дать еще людям 25 лет пожить при такой же дырявой финансовой системе в надеждах, авось будет по другому со следующим президентом?

Конечно те у кого бизнес и хорошие доходы - счастливы, им удобно сейчас. Они довольны всем. А что о тех, у кого зарплаты 10-15 тысяч?

Или может Вы хотите предложить иной сценарий, чтобы мы легли под США и отдали все государственные активы под управление внешним компаниям? Чтобы социальные обязательства минимизировать и пусть каждый сам себя, платить и за медицину и за школу и за детский сад?

[Марс_Пламенный]

Давайте устраним недопонимание. А то некоторые из Вас, приписывают мне убеждения, которых у меня нет. Я перечислю, чтобы было понятнее.

Я не верю в коммунизм и справедливое общество. И не предлагаю никому очередной красный проект, лагеря, экспроприацию.

В моем понимании, в нашей стране есть минусы:
- нет серьезных политических партий, конкурирующих между собой
- утечка капитала зарубеж
- отсутствие развитых общественных институтов, способных влиять на решение властей на региональном или федеральном уровне
- проблемы в системе образования, в которой сложно выращивать хороших специалистов, чьи навыки заточены под реальное положение дел
- общественный фон жить для себя, а не строить и развивать общество - это пожалуй самый большой минус

Те, кто предписывает мне желание взять и поделить - абсолютно не прав, поскольку ситуация не измениться, все поделенное поровну потом хитрецы и умники себе обратно вернут, не старые, так другие. Делить бесполезно.

Скорее, некоторые из вас просто проецируют свои страхи и негодование к происходящему на меня. Если бы было поменьше эмоций, побольше желание побеседовать о причинах сложившейся ситуации, в целом, беседа была бы более интересной.

О системе ценностей. Что общество ставит в приоритет? Личное благо или общественное. И в каком соотношении.

Когда человек сыт и доволен жизнью, в безопасности - он считает что он хозяин судьбы и сам решает как ему жить.

Когда человеку нечего есть, или находится в зоне боевых действий, он забывает о себе, и стремиться найти поддержку, помощь, защиту и готов ради этого трудиться на благо тех, кто его приютит.

Давайте будем реалистами.
Возможно ли в России процветающее общество всех уголках страны?
Если честно, мы все знаем что нет.
Всегда будет у кого-то больше благ, у кого-то меньше.

Однако, в целом, всем понятно, что жизнь общества зависит от качества его участников. Поэтому, я вижу основную проблему не в экономической или политической плоскости, а в образовательной, воспитательной, идеологической.

Ну если люди не верят в свою страну, не хотят ей заниматься, а хотят просто зарабатывать и тратить на себя, на таком фундаменте здоровое общество не построишь.

Мне кажется, что если мы как общество не будем улучшать качество образования и налаживать передачу опыта от старших специалистов к младшим, и не будем обращать внимание на снижение планки нравственности, то качество людей в нашей стране будет все хуже и хуже.

Вы боитесь, что государство вмешается в вашу частную жизнь. А для меня страшней, когда в 90ые все было можно, и грабить и убивать, и полицию подкупать так чтобы замять любое дело. Свобода была капитальная. И налоги можно было не платить. Бюджет страны был нищий.

[big kasatka]

Мне кажется, что если мы как общество не будем улучшать качество образования и налаживать передачу опыта от старших специалистов к младшим, и не будем обращать внимание на снижение планки нравственности, то качество людей в нашей стране будет все хуже и хуже.

Мое ощущение качество образования это очень субъективная вещь и в настоящий момент четких критериев и не видно . Во всех странах дается та модель которая по мнению местного социума является необходимой для решения приоритетных задач с позиции руководства оного , и работают такие рамки - догмы которые максимально отсекают тех кто не в системе навязывая гору знаний абсолютно не нужных большинству и предлагая бумажку считать мерилом и не давая возможности индивидуму самому решать какие знания ему нужны и как их применять
Вот свобода выбора на мой взгляд и есть необходимость , но границы созданы и для большинства незыблемы

[Mark_]

идет процесс промывания мозгов населения ватным ура-патриотизмом

Почему бы и нет? И это хорошо если идет, как говорится "По Сеньке и шапка".

[Аленький_цветочек]

для этого нужны развитые и самостоятельные люди, профессиональные парламентарии, а не приспешники партии, которые единогласно голосуют за предложенные новеллы, боясь потерять место в Думе.

Вот эта единопартийная система в целом это зло.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите, ратуя за совок, и при этом говорите, что однопартийная система есть зло. Наша нынешняя политическая система - прямая наследница совка, та же КПСС, только в профиль, вам и говорят тут о том, что если одну группу людей посадить на верхушку и не ограничивать их власть демократическими институтами и свободными выборами, то рано или поздно это скатится к вседозволенности и беспределу, что мы сейчас и наблюдаем. И единственный выход из сложившейся ситуации - это развивать в стране демократические институты, а не надеяться на то, что придет новый Сталин и все разрулит: пересажает богатых и бесплатно покажет кино бедным. Это очередной политический маразм, в который впадают одурманенные пропагандой соотечественники.

Человек может подкупиться и не деньгами, а стремлением к более легкой и комфортной жизни без всяких денег.

Стремиться к хорошей и комфортной жизни - это нормально. Ненормально пропагандировать такие ценности, что люди должны жить в нищете и умирать за свою страну непонятно ради чего.

Кем были бы все ваши перечисленные если бы их убили на войне? Никем. А кто-то за них умирал. Тысячами, миллионами. И при Наполеоне, и в Первую и Вторую.

Вы занимаетесь манипуляцией. Не надо путать Божий дар с яичницей. Во все времена были люди, которые двигали вперед прогресс, как в научном отношении, так и в отношении гуманистических ценностей, смыслов и идеалов. Не надо принижать их подвиг - творить и нести свет людям порой в немыслимых условиях цензуры и под угрозой быть сожженным на костре или сгноенным в тюрьме. Благодаря таким людям мы вышли из пещер и имеем возможность пользоваться плодами их интеллектуального труда. Нельзя сказать, кто важнее для общества - солдат или поэт, это провокация и манипуляция.

Вот прийдет вас насиловать американский солдат, скажет, у меня либеральные ценности, что хочу то и делаю.

Опять вы путаете мягкое с теплым. Во-первых, либеральные ценности - это не значит, что хочу то и делаю. Наоборот, это значит, что люди следуют гуманистическим ценностям, пишут законы, основываясь на этих ценностях, и руководствуются ими в своих поступках. Во-вторых, мне будет не легче, если меня изнасилует русский Ваня, руководствуясь "ценностью", что он мужик и ему можно. И кстати, это будет гораздо более вероятный вариант в текущих условиях моей жизни.

Когда человеку нечего есть, или находится в зоне боевых действий, он забывает о себе, и стремиться найти поддержку, помощь, защиту и готов ради этого трудиться на благо тех, кто его приютит.

Это бред. Логика голодной собаки - найти хозяина и служить ему за чашку супа. Когда мне было нечего есть, я не думала о том, как бы мне встать в теплое стойло и чтобы меня приютили и накормили. Я думала о том, как мне развиваться, в каком направлении, на какие качества в себе опереться, что поменять в себе и своей жизни, чтобы выйти из сложной жизненной ситуации. И в этом и заключается кардинальное отличие между мной и теми, кто сейчас скучает по совку. Безусловно, поддержка важна в сложные моменты жизни, поддержка от друзей и близкий, но это скорее моральная поддержка и понимание. По крайней мере для меня важно и ценно именно это.

Я понял. Вы просто боитесь что у Вас что-то отнимут.

То есть, из нескольких моих предыдущих простыней в этой теме вы умудрились сделать именно этот вывод? То, что я писала, какие ценности я считаю важными и действительно стоящими того, чтобы делать разворот в их сторону, что меня не устраивает в текущих наших "ценностях" - это вы все проигнорировали и свели все к тому, что я якобы чего-то там боюсь. Нормальный такой диалог получается, нечего сказать. И если я чего-то боюсь, то не того, что у меня что-то отнимут, а того, что у меня отберут право жить, опираясь на свои убеждения, мозги, умения и знания, право на стремление и способность идти своим путем и достигать своих целей, а вместо этого поставят в теплое стойло перед корытом с похлебкой. Вот это для меня та самая бабайка, которая заставляет сжиматься от страха.

не будем обращать внимание на снижение планки нравственности

Я помню, бабушка рассказывала, как в их деревне девушка родила без мужа. И ей завязали юбку на голове и пустили в лес. И бабушка восхищалась: "вот это у нас была нравственность!". Вы за такую "нравственность" тут ратуете?

[Марс_Пламенный]

вы сами себе противоречите, ратуя за совок,

Не врите. Я за совок не ратовал.

[DevaS]

Коррупции и там навалом. Но там оттока капитала из страны нет, поэтому наворованное идет в расходы внутри страны и увеличивает в целом денежную массу и ВВП. Потому что коррупционеры тратят это все в машины, недвижимость, в товары у себя.

Все же в таких масштабах коррупции нет там, потому что коррупцию порождают рвачи, больные "кумовством" и желанием "решать вопросы" за пределами законодательного поля, пользуясь лишь телефонным правом, и превращающие это право в аналог государственно-правовых институтов, подменяя их этим, и которые заполняют своим присутствием все общество, и не дают ему двигаться далее, это настолько плотные энергетические связи, что они как непробиваемой сеткой обволакивают страну, вызывая неизбежную деградацию общества и власти, все превращается в итоге в застойное болото, развитие останавливается, экономика деградирует, потому что кислород как раз при этом перекрывают тем, кто хочет развиваться и не приемлет эти прогнившие деструктивные связи.

Не согласен. В развитых странах есть жесткая цензура про что можно писать, а про что нельзя. Стадо там свое, такое же как у нас, но с более высоким уровнем жизни. И стать изгоем высунувшись там можно так же резко и легко как у нас.

Вы путаете системы. Если система более-менее прозрачна и государственные институты там работают, и самое главное, верх в ней не берут деграданты, то будут бороться с теми, кто ее попытается рушить, и изгоем становится тот, кто не хочет честно жить, если же система прогнившая, то изгоем будет как раз честный человек, который не хочет жить так, как живут обитатели этой системы, привыкшие к позорному и примитивному "решалову".

Уравниловка- это что? Когда есть образование, работа и медицина для всех?

это когда сама система не дает развиваться тем, кто хочет созидать, и пригибает их под одну гребенку с теми, кто хочет жить в уютном болоте

Стоп стоп стоп. Я не сказал бы что американцы здоровая и развитая нация. Они там от бургеров и кока колы мутируют со страшной силой. У них проблема с ГМО продуктами.

ну а у нас зато водка в почете исторически ))

Эти корпорации притесняют даже фермеров, запрещая им выращивать что-то в частном порядке без лицензий, и пшеницу и семена нужно покупать строго у монополиста.

Так лучше пусть государство все пригребет себе вместе с чиновниками? сейчас происходит процесс, когда чиновник на голову важнее бизнесмена, и он его может вертеть как угодно себе в угоду и не прислушиваясь к его мнению, но кто платит налоги и на чем держится экономика вообще, если не на бизнесе и на его развитии? и того же чиновника содержат тоже за налоги. Чиновник должен иметь власть и на что-то влиять, но не беспредельную вседозволенность, когда у нас уже чиновники богаче представителей малого бизнеса, прям страна чиновников миллионеров долларовых уже, а бизнесмен вообще букашка в этой стране, которая ни на что не влияет, это уже просто дикий перекос идет, вот она, всесильная власть государства над людьми, когда люди превращаются в ничто.

Здесь все очень не просто. Вон Детроит - город пример дикого капитализма. Обанкротился и все. На него забили.

Если заехать далее Москвы и Питера, то можно много таких "Детроитов" увидеть, есть куча моногородов, где все держится на одном градообразующем предприятии, и люди там вынуждены как рабы пахать, ибо больше негде, и если вдруг что, то вообще будет негде работать. Только часто это вовсе не развитие, а дотационное финансирование из госбюджета, чтобы вообще не рухнуло там что-то, а само предприятие может быть даже убыточным само по себе, или капитально разворовываться. Но ведь по логике вещей развитие должно быть везде, даже в маленьких городах, чтобы люди не работали вынужденно за низкие зарплаты как рабы.

При конкуренции тоже порождаются монополии. Если государство не регулирует рынок.

А если государство само монополизирует все вокруг, то что тогда? И какой-то мелкий чиновник чувствует себя этаким крутым решалой, который решает, будет ли кто-то зарабатывать и открывать бизнес в том или ином месте или нет, и все зависит от взятки и откатов. И если кто-то не хочет давать взятки, ему это противно, то куда ему деваться в такой системе?

Когда человек сыт и доволен жизнью, в безопасности - он считает что он хозяин судьбы и сам решает как ему жить. Когда человеку нечего есть, или находится в зоне боевых действий, он забывает о себе, и стремиться найти поддержку, помощь, защиту и готов ради этого трудиться на благо тех, кто его приютит.

Дело в том, что наблюдается тенденция такая - если в стране обычный человек не живет хорошо, то значит, хорошо живется чиновникам, которым выгодно такое положение вещей, в нормальном варианте страна дает возможности для развития всех и все регулируется в законодательном поле, и в то же время государство не лезет туда, куда ему не нужно лезть, не мешает развитию бизнеса и общества, но грамотно регулирует это, обеспечивая прозрачность процессов. Там, где этой прозрачности нет, всегда находятся те, кому выгодно ловить рыбу в мутной воде, и развитие тогда искусственно тормозится, ибо прозрачность - это враг таких элементов системы. Надо развиваться и трудиться на благо себя и страны, и ценить государство, которое обеспечивает такое положение вещей, тогда, когда не ограничивается индивидуальность. Или Вы предлагаете иной вариант - государство будет давать похлебку, а люди должны этому радоваться, пребывая в стаде и не желая разойтись из этого стада для своего саморазвития? То-есть, вопрос возникает - государство для людей или люди для государства. А единство общества как раз и достигается тогда, когда есть нормальные условия для развития всех, и это просто сообщество индивидуальностей, которые развивают себя и вместе с собой государство, в котором живут, а не серых рабов, боящихся, что кто-то высунется сильнее других, и связанных между собой каким-то примитивным ура-патриотизмом и пропагандой. Ведь в таком случае как раз и возникает разъединение людей на бытовом уровне, так как это благодатная почва для зависти, глупости и агрессии против инакомыслия, и если вдруг один живет лучше, чем другой, сразу неприятие. И нищими очень удобно управлять, кстати, всегда можно придумать какую-то надуманную причину и сталкивать лбами людей, если это понадобится, а если понадобится, то держать в стойле, чтобы не рыпались. И кстати почему после совка возникло столько немотивированных людей, желающих халявы, но не желающих что-то новое познавать и развиваться, и даже хорошо зарабатывать порой? А иногда денег желают, а ничего для этого делать не хотят. Не система ли приучила жить "стабильно" и продавливать стульчики всю жизнь на одних и тех же работах, за одну и ту же зарплату, порой полностью останавливаясь на каком-то одном уровне развития и не двигаясь далее? Вот где государство было основой.

[Аленький_цветочек]

Не врите. Я за совок не ратовал.

Половину темы просмотрела, думаю, этого будет достаточно, чтобы убедиться, кто здесь врет и занимается подменой понятий. Тоталитаризм - это не совок? Примеры ЦК как идеала политического руководства - не выглядят как призывы вернуться к чему-то подобному? ну и в целом, альтернатив не так много у нас, либо нормальная демократия, либо все та же тоталитарщина, возможно, под другим логотипом.

эта вот проблема самая острая. И теоретически, ее может решить только сильное тоталитарное государство

В молодой Советской Республике шла жесткая кармическая чистка от проныр, коррупционеров, вредителей, политических противников, слишком гордых чтобы вписаться в коллектив, продажных разведчиков и прочих кармически отягощенных кадров.
В СССР в итоге построили общество нового типа. С правами, с пенсиями, с нормальным уровнем жизни.

Проблема не столько в идеологии, сколько наличия хозяина в государстве.

Если при советах государство целиком контролировалось одним кланом, через центральный комитет партии, и все ресурсы в общем-то работали внутри СССР, и лишь часть уходила на внешнюю политику, но тоже контролируемо. И члены ЦК были на виду, и волей не волей, несли моральную ответственность за все достижения, провалы и все происходящее. И руководители отождествляли свою деятельность с успехами страны, сопереживали.

То при демократической республике нового времени, как она официально называется, нет особо четкого представления руководства...
То есть, хозяина нет.

Поэтому я лично за сильную централизованную власть. За то чтобы у руля стоял один клан

Я в этом плане консервативен, потому что демократия не жизнеспособна.

государство должно регулироваться умными и понимающими людьми, жреческого уровня развития, которым интересен прогресс чисто концептуально создать нужные условия и обновления, к развитию системы и общества. В этом плане СССР был мастером.

Надо срочно возвращаться к советской системе образования. И нужно государству всерьез задуматься об идеологическом пространстве, в котором мы живем.

Если сравнивать риски тоталитаризма и риски расхлябанного развращенного общества, то я выберу лучше тоталитаризм с понятными правилами, чем полную деградацию под флагами свободы.

я за жесткую систему и тоталитарный контроль за ресурсами и населением.

[Marianna_]

Половину темы просмотрела, думаю, этого будет достаточно, чтобы убедиться, кто здесь врет и занимается подменой понятий

Да это уже давно понятно. Я же говорю: сплошные лозунги и грубая агитка. Если к этому прибавить тот факт, что сам Марс Пламенный ни при каком тоталитарном режиме не жил и не может иметь своего личного сформированного мнения, то вообще интересная картинка вырисовывается...
Все это мне однозначно напоминает донтоновщину, когда идет пропаганда того ,в чем сами донтоны жить не собираются, они просто обслуживают систему, в которой планируют сидеть на верхушке. Только чем все эти иллюзии для них заканчиваются, - известно.

[Marianna_]

Марс_Пламенный писал(а): ↑Сб янв 12, 2019 3:59 am
Когда человеку нечего есть, или находится в зоне боевых действий, он забывает о себе, и стремиться найти поддержку, помощь, защиту и готов ради этого трудиться на благо тех, кто его приютит.
Это бред. Логика голодной собаки - найти хозяина и служить ему за чашку супа.

Это не бред, отнюдь. Это мечта всех тех, кто в иных условиях никогда не сможет состояться и навсегда останется никем и ничем. Они одержимы идеей своей гегемонии, и им просто необходимо, чтобы все были нищие, голодные и трясущиеся от страха, а они, разумеется, будут ходить павлинами, помахивать плеткой и всем указывать, как надо жить. Вот для таких лозунг "даешь Анголу!" просто трубный глас, на который они слетаются, как мухи.

[Bellatriks]

- общественный фон жить для себя, а не строить и развивать общество - это пожалуй самый большой минус

Вот с этим полностью согласна. Только тут дело еще хуже обстоит... сей " общественный фон" дает даже не столько противопоставление жизни для себя и жизни для общества... сколько оголтелую пропаганду махровейшего эгоизма...(мне хорошо, а там хоть трава не расти)...
или... эзотерический вариант (ну и что, что вокруг большинство нищих и недовольных, это они развиваться не хотят... зато Я - эдакой молодец и красавец... развиваюсь! и мне плевать на остальных )

Махровые эгоисты были везде и во все времена. Только, вот, в здоровом обществе это явление всегда осуждается....и это гарантия нормальной атмосферы, при котором общество вообще может функционировать как система... не распадаясь на "отдельные единицы"...
А вот в нездоровом обществе... или в обществе, которое заклятые друзья хотят сделать нездоровым... этот самый махровый эгоизм пытаются обелять и превозносить, называя свободой личности и индивидуализмом...

Да, даже если не про общество говорить, а о конкретном индивидууме... Махровый эгоизм вреден и для самого человека, поскольку ведет к "демонизации"... к утрате человеком важнейшего человеческого качества - эмпатии... Нормальный человек никогда не может быть "абсолютно счастлив", если рядом с ним обретаются толпы несчастных и обездоленных сородичей...

Так что об приоритете общественных интересов над личными говорить рано... в принципе рано... Сейчас хорошо было бы хотя бы прекратить пропаганду махрового эгоизма...чтобы в почете хотя бы стал лозунг - "живи сам и давай жить другим", а не "рви и кусай"...
Даже одно это может дать очень много положительных перемен...

[Marianna_]

Сейчас хорошо было бы хотя бы прекратить пропаганду махрового эгоизма...чтобы в почете хотя бы стал лозунг - "живи сам и давай жить другим", а не "рви и кусай"...

Лозунгами подменять культуру воспитания это полный идиотизм. Для того, чтобы люди перестали жить, как звери, нужна особая культура, внутренняя культура. В противном случае получите сплошное лицемерие и столкнетесь с тем, что говориться будет одно, а делаться совсем другое. Человеческую натуру лозунгами и запретами не исправишь. Она тут же мимикрирует.

или... эзотерический вариант (ну и что, что вокруг большинство нищих и недовольных, это они развиваться не хотят... зато Я - эдакой молодец и красавец... развиваюсь! и мне плевать на остальных )

Ха! А вот Вам разве не наплевать? Категорически наплевать! Для Вас главное, чтобы лично у Вас все было замечательно, а то, что для этого нужно разрушить чужие желания и устремления, Вам абсолютно наплевать. Это что? Безусловная любовь такая? Надо же! А, как по мне, так типичнейший эгоцентризм. Или Пламенный тут исходит от всеобъемлющей любви, ратуя за тоталитаризм и желая всех запихнуть в лагерную клетку? Да тот же самый эгоизм и полное игнорирование чужих духовных устремлений. Главное, что ему (как он думает) так будет удобнее-на остальных наплевать.
Так что не надо тень на плетень наводить. Вы же сами тут ораторствовали, что жили в раю. Пожили-хватит, теперь пусть другие поживут. Или как? Всегда только Вам в раю? И это не эгоизм ни разу? Ну конечно же!
Это даже не философия, это обычная демагогия в защиту приоритетов себя любимого и в отказе другим на такую же защиту. Браво!

[Bellatriks]

Ха! А вот Вам разве не наплевать? Категорически наплевать! Для Вас главное, чтобы лично у Вас все было замечательно, а то, что для этого нужно разрушить чужие желания и устремления

Ну, скажем Ваши желания и устремления мне особо не известны.... чтобы как то по особенному к ним относиться... да и чего мне бы их разрушать?... да и не получицца...
А вот на желания ближних... то есть тех кто рядом... мне совсем даже не наплевать... Мне не наплевать на замученных мамочек моих студентов, которые слетаются стаями к концу семестра с просьбами дополнительно позаниматься (за деньги) с их чадами... Занимаюсь безвозмездно если есть время и силы... хотя наверное могла бы... начать развиваться типо... и нажиться на этом репетиторстве...но ведь противно это будет...(с голоду ведь пока не умираю, слава Богу)...

Вы же сами тут ораторствовали, что жили в раю. Пожили-хватит, теперь пусть другие поживут. Или как?

А насчет "жизни в раю"... Если для Вас то, что есть сейчас - это "жизнь в раю"... то даже и говорить с Вами не о чем... (я не о Вашей личной жизни, а о том что в стране происходит)
В СССР рая не было, но подавляющее число людей жило лучше.... и страна развивалась, и наука шла вперед.