Сознание и личность как процесс.

[div_china]

Тут важно свои желания с чужими не путать и все прекрасно.

[zemleroika]

Если он использует при этом природу духовного в потребительских целях, для получения удовольствия своей личности, то да.

а в каких еще целях можно использовать такие состояния сознания?

[Марс_Пламенный]

распространенность формулы "если вы не будете правильным адептом, ваша голова отвалится" и т.д.. В западных религиях тоже есть такое, угроза попадания в ад за веротступничество.

Так как люди эгоисты, то и религию и учения они могут использовать под себя вполне легко, как для политических задач, так и для локальных социальных нужд. Но здесь не вина учений, а скорее склонность природы человека, будучи индивидуальностью, вначале тянуть одеяло на себя.

[Марс_Пламенный]

Почему скрывает то. Я хочу айфон - я его купила. И спокойно пошла дальше жить, нигде не застряв.

Если у Вас есть в вашей реальности айфон, часть пространства он уже занимает, не только как физический объект, но и часть работы сознания уходит на него. И в том числе на его использование.

Если у вас кроме айфона еще тачки шмотки в голове, то вы будете человеком увлеченным вещами. Ваше сознание будет жить именно в рассеянном состоянии, рассеявшись во внешних объектах. А это состояние ослабленности и не собранности.

Здесь речь не о том, что вещи это плохо. А в тех пропорциях, сколько у нас природы сознания в резерве внутри, а сколько воплощено в вещах. И если внешнее перевешивает, то внутренний потенциал истощается и человек психически ослабевает вплоть до болезней и депрессий, опустошенности и безразличия к окружающему.

[div_china]

Так тут есть существенная разница. Вещи в голове или в доме. Если у вас в доме телевизор, то не значит, что он постоянно потребляет электричество - вы его отключаете. Так и с вещей можно переключаться. А не держать их в своей голове.

[Марс_Пламенный]

Так тут есть существенная разница. Вещи в голове или в доме. Если у вас в доме телевизор, то не значит, что он постоянно потребляет электричество - вы его отключаете. Так и с вещей можно переключаться. А не держать их в своей голове.

Нельзя.

Подумайте сами. Каково состояние и степень истощения человека, который в течении дня взаимодействует с 10 людьми и 50 предметами. И состояние человека, который в течении дня взаимдействует со 100 людьми и с 500 предметами? На сколько хватит ресурсов сознания и жизненной силы, каково будет состояние психики и состояние физическое?

[div_china]

Ну так в том то и дело, что речь не о вещах и желаниях, а об умеренности.

[Марс_Пламенный]

а об умеренности.

Да, об умеренности использования своих ресурсов. Об умеренности вовлечения в сансару. Об умеренности вовлеченности в переживания, мысли, действия.

Есть минимум необходимый для здорового образа жизнь и полноценного существования в социальном плане. А есть черта после которой человек уже работает на износ.

[div_china]

похоже у нас консенсус

[Марс_Пламенный]

Фрагмент как раз на эту тему:

Сущность заблуждения заключается в том, что человек обладает ощущением личности, которая кажется ему непрерывной и прочной. Когда возникает какая-нибудь мысль, эмоция или какое-нибудь действие, налицо также и ощущение, что это вы наблюдаете эти слова. Такое чувство личности в действительности является преходящим, непостоянным событием, которое нам в нашем заблуждении кажется вполне прочным и длительным. Поскольку мы считаем свою ошибочную точку зрения правильной, мы боремся за то, чтобы поддержать и укрепить эту прочную личность; мы стараемся питать ее удовольствиями и охранять от боли. Опыт постоянно угрожает нам возможностью осознания конечности, временности нашей личности, а потому мы непрерывно боремся, чтобы закрыть любую возможность обнаружения нашего подлинного состояния. «Но,– можете спросить вы,– если наше подлинное состояние есть состояние пробужденного ума, почему мы так сильно поглощены тем, чтобы избегнуть осознания этого факта?» Это происходит потому, что мы настолько поглощены своим ошибочным взглядом на мир, что считаем этот мир реальным, единственно возможным миром. Такая борьба за то, чтобы поддерживать ощущение прочной непрерывной личности, представляет собой действие эго.

[zemleroika]

Опыт постоянно угрожает нам возможностью осознания конечности, временности нашей личности.

От осознания временности личности эго не исчезает.

если наше подлинное состояние есть состояние пробужденного ума

И почему это подлинное состояние и состояние чьего пробужденного ума? Если индивидуального, то он опять таки связан и удерживается с помощью эго. Если речь от надличностном сознании, то возникает еще больше вопросов.

[DevaS]

Если у Вас есть в вашей реальности айфон, часть пространства он уже занимает, не только как физический объект, но и часть работы сознания уходит на него. И в том числе на его использование.

странная аналогия, а если у Вас есть холодильник, то он тоже занимает часть сознания? Было бы хуже, если бы его не было, потому что болела бы голова о сохранности продуктов, вот тогда бы сознание напрягалось.

Если у вас кроме айфона еще тачки шмотки в голове, то вы будете человеком увлеченным вещами. Ваше сознание будет жить именно в рассеянном состоянии, рассеявшись во внешних объектах. А это состояние ослабленности и не собранности.

если к вещам относиться как к инструменту, который существенно облегчает жизнь и делает ее более комфортной, то сознание наоборот освобождается. Допустим, если есть стиральная машинка, то не придется долго и тяжело стирать вручную. Айфон - средство связи, а ранее даже домашний телефон был роскошью и люди писали друг другу письма, слали телеграммы по почте, стояли в очередях, тратя свое время на всю эту мышиную возню. Как по мне, то современные технологии наоборот существенно упрощают жизнь. С мультиваркой проще готовить, а авто дает возможность быстро добраться до нужного пункта, чтобы не идти пешком. Вы просто несколько неправильно воспринимаете обычные инструменты, я смотрю на эту ситуацию ровно наоборот. Но конечно, если делать из этого всего фетиш, тогда да, можно и залипнуть и сознание "поплывет".

Подумайте сами. Каково состояние и степень истощения человека, который в течении дня взаимодействует с 10 людьми и 50 предметами. И состояние человека, который в течении дня взаимдействует со 100 людьми и с 500 предметами?

а каково состояние людей, которые стирают вещи в какой-то грязной реке где-нибудь в Индии, живут на улице и готовят там же еду, делают абсолютно все вручную. Следуя Вашей логике, у них должно быть просто кристально чистое сознание в таком случае ))

[DevaS]

Да, об умеренности использования своих ресурсов. Об умеренности вовлечения в сансару. Об умеренности вовлеченности в переживания, мысли, действия.
Есть минимум необходимый для здорового образа жизнь и полноценного существования в социальном плане. А есть черта после которой человек уже работает на износ.

тут кроется банальная ловушка - бедный человек будет не о Сансаре и Нирване думать, а о том, как поесть, как оплатить счета за газ, свет, на что купить одежду детям, на что их учить, как лечиться и т.д. там некогда думать о высоких материях. Его жизнь превращается в какие-то крысиные бега, это белка к колесе. Я таких людей полно вижу - мысли лишь о том, как прожить да продержаться, пирамида Маслоу в действии. Зато когда есть достаток, то можно уже о чем-то более высоком подумать, неспеша раскачиваясь в кресле-качалке, покуривая дорогую сигару и попивая хороший кофе )) На износ зачастую как раз работают обычные бедные работяги на заводах, более успешные могут просто где-то на Мальдивах залипать, если настроены бизнес-процессы, это закон успеха - чем выше, тем проще и приятней жить, как бы это странно не казалось. И минимум у каждого свой, понимаете, минимум еще и определить нельзя - сегодня вроде хватает фиксированной зарплаты, а завтра окажется, что этого слишком мало, потому что обстоятельства какие-то сложились не таким образом, как предполагалось. Жизнь заставляет идти далее, значит.

[Марс_Пламенный]

В этом отрывке говорится о том, что по своему невежеству, человек вместо того чтобы ощущать свою истинную природу, природу сознания, залипает на ощущении своей личности, которая не является реально существующим объектом, а является лишь набором впечатлений о самом себе.

Наши впечатления о самом себе накладываются и создают некий образ себя, качества личности, качества характера, мы привыкаем к этому. Нам кажется что мы вот такие как представляем себе. А потом происходит какая-то серьезная перемена в жизни, и человек может измениться, открыть в себе новые качества или что-то потерять, и потом он все равно продолжает ощущать себя каким-то там, только якобы поменявшимся.

Так же человек привыкает к тому миру в котором живет, квартира, улицы, его город. Он думает о мире живя в ограниченном пространстве. И всю свою реальность и отношение к миру он выстраивает исходя из субъективного представления о мире. Но это не вся истинная реальность. Более того, это даже не совсем реальность, а скорее ее отпечаток в уме человека. Отпечаток из множество наслоений.

Вот возьмите человека из Санкт-Петербурга и поселите его в Бомбей, или в Пекин. Что будет с его представлением о реальности? А если в деревню в Африку к голодающим детям? Или в Новый Уренгой, на север? Его представление о реальности будет сломлено. Ему прийдется заново выстраивать свою реальность, включая массу новых нюансов и факторов. В том числе учить новый язык и новые порядки, и даже новые принципы взаимоотношения в социуме.

То есть, в этом отрывке, говорится о том, что у человека есть некая инертность сохранять привычное и закупориваться внутри своей личности и своего мирка. И человек стремиться его защитить, сохранить, добиться комфорта и стабильности. И в этом природа эго.

И если человек не осознан, то для него очень важна борьба с окружающим миром за свою свободу, свои права, свои взгляды. Это для него болезненная тема. Он находится именно в конфликте с окружающим миром, за право быть собой, чтобы его воспринимали и понимали именно так, как он это себе хочет.

И вопрос здесь стоит не в устранении эго. Это делать не нужно и бесполезно. Вопрос стоит о том, чтобы не идти на поводу у эго. Если человек осознает свою природу, в том числе эгоистическую, в нем этой борьбы внутренней и борьбы между внутренним и внешним становится в разы меньше. Меньше претензий к окружающему миру, меньше претензий к другим.

[Marianna_]

И минимум у каждого свой, понимаете, минимум еще и определить нельзя - сегодня вроде хватает фиксированной зарплаты, а завтра окажется, что этого слишком мало, потому что обстоятельства какие-то сложились не таким образом, как предполагалось. Жизнь заставляет идти далее, значит.

Это и есть основная ловушка. И это не значит, что жизнь заставляет идти дальше, а как-раз наоборот, человек останавливается в своем развитии, залипая на бесконечных "хочу", которые растут в геометрической прогрессии. Тех, кто имеет внутренние тормоза, критически мало на самом деле. Вы никогда не видели тусовку мажоров, охреневших от денег и вседозволенности? Это самые настоящие паразиты- деграданты, докатившиеся просто до свинского состояния. Вот Вам и деньги с кофе и сигарой на Мальдивах...

[Марс_Пламенный]

тут кроется банальная ловушка - бедный человек будет не о Сансаре и Нирване думать, а о том, как поесть, как оплатить счета за газ, свет, на что купить одежду детям, на что их учить, как лечиться и т.д. там некогда думать о высоких материях.

Да, такое бывает. Некоторые люди в нужде, могут думать только о личных проблемах, и ни о чем другом. Но это не правило. Это не единственный вариант. Может быть и по другому.

Я таких людей полно вижу - мысли лишь о том, как прожить да продержаться, пирамида Маслоу в действии.

Я с пирмидой Маслоу согласится не могу. Поскольку она излишне упращает. Человек в рамках своей жизни может быть разным, побывать и в бедности и в богатстве. И сфера интересов у бедных может быть на уровне высшей математики, высшего искусства, высших трансцендентальных состояний. Тогда, как богатство и статус, не гарантируют наличия навыков и высших свойств, высших способностей, стремлений к духовному или к науке или к гуманизму.

Зато когда есть достаток, то можно уже о чем-то более высоком подумать

В моей жизни есть и такой опыт, о котором вы пишите, и немного отличный. Я знаю полно богатых людей, которые по сути своей просто богатые провинциалы, уровень развития у них как у торгашей, выпивох, и кичатся как папуасы, и сфера интересов у них примитивна, просто в руки попали большие деньги. О высоком они не думают, а думают о низком.

Опять же не все. Просто есть разные категории. Многое зависит от воспитания и примеров перед глазами и многое зависит от содержимого внутри.

Тяга к духовному - не связана ни с богатством ни с бедностью. Это связано с тягой к познанию природы вещей, это выражение аспекта мудрости. Если в душе у человека есть такой аспект, он будет интересоваться и познавать мир через науку или эзотерику или философию или религию. Даже если он будет беден, он может думать о высшей природе, о карме, об испытаниях. И это не будет мешать ему зарабатывать из последних сил на краюху хлеба. Это может даже помочь ему пережить трудный период в своей жизни.

закон успеха - чем выше, тем проще и приятней жить, как бы это странно не казалось.

Такого закона не существует. Есть кармическая отдача, если человек много сил вкладывает, он может достигнуть большего. Но это не измеряется тупо усилиями, это изменяется качеством намерений и качеством действий, качеством мышления. Есть упорные дураки, есть выносливые дураки, есть удачливые дураки, которые могут как ничего не добиться, так и добившись потерять все что было.

Однако, в рамках чьего-то личного восприятия, может быть система ценностей, в которой есть убеждение в том, что бедным некогда думать о высшем, а богатые могут себе позволить предаваться размышлениям. Оно имеет право на жизнь, но тем не менее, остается субъективным представлением о мире.

В контексте пары Нирвана-Сансара, не имеет значение беден человек или богат, оба могут быть осознанным или не осознанным. Вообще не имеет значения уровень достатка. В контексте этой дуальной пары, человек либо крепко связан чувствами и умом, и является марионеткой в руках собственного эго, либо он не связан чувствами и умом, а способен наблюдать за собой осознанно, выявлять причины, намерения, побуждения и корректировать их, то есть ведет осознанную жизнь.

Бедный и богатый могут одинаково страдать внутри себя абсолютно по любому поводу. По внешности, по отношениям, по нехватку чего-то из желаемого, или по причине нетакого отношения окружающих к нему, как хотелось бы. Или еще по другим причинам, здоровье там или просто депрессия, все надоело. Вот это зависимость от природы чувств, это омрачение ума.

[DevaS]

Так же человек привыкает к тому миру в котором живет, квартира, улицы, его город. Он думает о мире живя в ограниченном пространстве. И всю свою реальность и отношение к миру он выстраивает исходя из субъективного представления о мире. Но это не вся истинная реальность. Более того, это даже не совсем реальность, а скорее ее отпечаток в уме человека. Отпечаток из множество наслоений.

так Вы сейчас как раз описали основную часть бедного населения, среди которых царит невежество. Потому что они далее своей деревни/городка ничего не видели, именно потому что бедны. У них нет банально денег на билет на самолет, чтобы шире увидеть мир, и они переносят свои узкие жизненные взгляды на все вокруг, думая, что во всем мире живут так же само, как у них где-то в каком-то забитняке.

В этом отрывке говорится о том, что по своему невежеству, человек вместо того чтобы ощущать свою истинную природу, природу сознания, залипает на ощущении своей личности, которая не является реально существующим объектом, а является лишь набором впечатлений о самом себе.

но самое больше на своей личности залипают люди, которые всю свою жизнь живут бедно и работают на каком-то заводике и не видят ничего другого, вот там реально шоры на глазах и ограничения в голове, они даже агрессию проявляют, если услышат что-то иное, отличающееся от заложенных шаблонов у них в мозгах

Наши впечатления о самом себе накладываются и создают некий образ себя, качества личности, качества характера, мы привыкаем к этому. Нам кажется что мы вот такие как представляем себе. А потом происходит какая-то серьезная перемена в жизни, и человек может измениться, открыть в себе новые качества или что-то потерять, и потом он все равно продолжает ощущать себя каким-то там, только якобы поменявшимся.

Вы снова же описываете человека, который не развивается и никуда не движется. Всю жизнь одно и то же, и никогда такие люди не пойдут в какой-то храм, чтобы что-то там познать, потому что для осознания этого нужно еще дойти. Нужно хотя бы за пределы своей оторвиколесовки выехать для начала, чтобы в голове хоть какой-то слом произошел и срыв шаблонов.

То есть, в этом отрывке, говорится о том, что у человека есть некая инертность сохранять привычное и закупориваться внутри своей личности и своего мирка. И человек стремиться его защитить, сохранить, добиться комфорта и стабильности. И в этом природа эго.

а как же такому человеку откупориться, если у него нет банально денег хоть на малое путешествие? замкнутый круг. Вы видели людей из глухой деревни? Они живут только тем, что садят картошку, это и есть их мир, а далее развиваться нет возможности, потому что задача минимальная - выжить и покушать, а все остальное ненужно и дорого.

И если человек не осознан, то для него очень важна борьба с окружающим миром за свою свободу, свои права, свои взгляды. Это для него болезненная тема. Он находится именно в конфликте с окружающим миром, за право быть собой, чтобы его воспринимали и понимали именно так, как он это себе хочет.

и этот конфликт не разрешиться до тех пор, пока человек не увидит, что кроме его халупы есть и другая жизнь за ее пределами, пока ограничения в сознании не произойдут. А уж чтобы понять что-то более сложное и высокое и помедитировать и чем-то заинтересоваться - об этом и речь не идет, до этого еще ой как далеко.

Это и есть основная ловушка. И это не значит, что жизнь заставляет идти дальше, а как-раз наоборот, человек останавливается в своем развитии, залипая на бесконечных "хочу", которые растут в геометрической прогрессии. Тех, кто имеет внутренние тормоза, критически мало на самом деле.

у меня к этому несколько иной подход - я не гонюсь за бесконечными "хочу", а просто считаю, что чем более комфортная жизнь, тем больше времени на раздумия, тем больше умиротворения в душе, гораздо хуже думать, чем же заплатить за отопление зимой и работать сутками на рабской работе, тогда точно до осознания Нирваны не дойти никогда )

Вы никогда не видели тусовку мажоров, охреневших от денег и вседозволенности? Это самые настоящие паразиты- деграданты, докатившиеся просто до свинского состояния.

о, ну это совсем другая категория людей, таким деньги наоборот как наказание даются

[Марс_Пламенный]

а как же такому человеку откупориться, если у него нет банально денег хоть на малое путешествие? замкнутый круг. Вы видели людей из глухой деревни?

и этот конфликт не разрешиться до тех пор, пока человек не увидит, что кроме его халупы есть и другая жизнь за ее пределами, пока ограничения в сознании не произойдут.

Я понял Вас. Вы связываете уровень развития, ширину кругозора с положением в обществе, окружением и уровнем финансовых возможностей.

Но мне кажется так увязывать не стоит. Природа сознания она не портится в бедности или в лишениях. Она связана с переживаниями, в том числе и трудными ситуациями. И нередко стрессовые ситуации и трудности не ломают человека, а делают его крепче, сильней, осознаней, устраняют иллюзии, устраняют эгоизм, делая человека более совершенным. Даже если он работает в тяжелых и трудных условиях, с низкой зарплатой, это может очень сильный интуитивно человек, с крепкими принципами, в хорошем смысле гордый и независимый.

Совершенно не обязательно что он будет озлоблен, примитивен, плохо развит.

Я знаете, как себе представляю природу сознания? Троично. Есть аспект воли, силы. Есть аспект любви - это тактичность и нравственность, коммуникабельность и сострадание. Есть аспект мудрости - это сознательность, интеллект, знания.

Для того чтобы человек был "деградантом" ему нужны слабый аспект любви и слабый аспект мудрости. При этом он может быть как слабеньким по воле, так и сильным, мощным, но тупым и безнравственным необычно.

При этом, есть у него большие деньги или нет, абсолютно не важно. При больших или при маленьких деньгах разница параметров может быть точно такая же. Бедный может быть очень осознанным, сильным, нравственным. А может быть слабым, нравственным, осознанным. А может быть сильным, нравственным, но неосознанным. И такие же комбинации могут быть у богатых людей.

И кстати, в бедности практикой гораздо проще заниматься, поскольку нет такого огромного количества соблазнов и возможностей как у богатого человека. Дискомфорт, трудности держат Дух в тонусе. А комфорт, стабильность, они как раз наоборот, усыпляют бдительность, усыпляют напряжение воли и напряжение внутреннего духа.

[DevaS]

Вот возьмите человека из Санкт-Петербурга и поселите его в Бомбей, или в Пекин. Что будет с его представлением о реальности? А если в деревню в Африку к голодающим детям? Или в Новый Уренгой, на север? Его представление о реальности будет сломлено.

и хорошо, что будет сломлено представление об устоявшейся реальности, поймет, что жизнь более многогранна и широка и пойдет развитие, другое дело, что есть люди, которые не выезжают далее своей деревни, опять же. Там и ломаться ничего не будет, это лучше, по Вашему? они очень порой ограничены

И вопрос здесь стоит не в устранении эго. Это делать не нужно и бесполезно. Вопрос стоит о том, чтобы не идти на поводу у эго. Если человек осознает свою природу, в том числе эгоистическую, в нем этой борьбы внутренней и борьбы между внутренним и внешним становится в разы меньше. Меньше претензий к окружающему миру, меньше претензий к другим.

для Вас может парадокс, но у меня была когда-то работа с людьми, и знаете, у кого самое большое эго оказалось, и с кем самое трудно было общаться? как раз с бедными слоями населения, потому что они "все и всегда знают лучше всех", и часто могли даже грубить, а сам же по себе мог быть просто ноль и невежда (я не говорю, что все такие, конечно, но довольно часто). Зато частные предприниматели были намного более нормальные и адекватные, казалось бы, человек не беден, должен нестись, но он образован, с широким кругозором, с ним интересно общаться и он никогда не позволит себе примитивно хамить. Я не говорю, что все одинаково везде было, не гребу всех под одну гребенку, но почему-то именно бедные люди часто злы и агрессивны, и очень глупы.

[Марс_Пламенный]

DevaS

Я не говорю, что все одинаково везде было, не гребу всех под одну гребенку, но почему-то именно бедные люди часто злы и агрессивны, и очень глупы.

Мне думается, что такое понимание у вас сформировалось потому что вы работали в учреждении. Со своей спецификой и насление к вам предвзято относилось, или учреждение, причины обращения вызывало у них негатив и злобу, или отчаяние.

Хотя конечно, доля правды тут есть, благосостояние финансовое довольно тесно связано с внутренним благосостоянием. Но не только. Благосостояние может и силовой параметр привлечь.