Альтернативные версии истории.

Здесь обсуждаются философские вопросы - Что такое любовь? Что есть Бог, душа? Зачем мы живем? и т.д.
Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 05 сен 2009, 20:19

Lenora писал(а): Но ведь он делает акцент ещё и на том, что гораздо логичнее, при зарождении земледелия, выращивать овощи/фрукты - это менее трудоёмко и отдачи больше.
Совершенно верно! Древние именно так и делали -- по большей части выращивали овощи, фрукты, специи. Просто Скляров "постеснялся" об этом рассказать. И Склярова понять можно: ему нужно каким-то образом оправдать свою сенсационную теорию голубокровых богов...
Lenora писал(а): Вот, кстати, про кукурузу! Я как-то передачу смотрела - что это полностью инопланетный продукт. В диком виде кукуруза не встречается, она не может сама размножиться, обязательно должен быть человек, хотя-бы для того - чтобы початок очистить.
Дикорастущая кукуруза и сейчас не редкость в Мексике -- ни с какой планеты её не завозили.
А вот как из дикой кукурузы (размер початков которой равен 2-3 см.!) образовались "современные" сорта -- это вопрос!, на который до сих пор нет однозначного ответа.
Но, опять таки, это скорее вопрос генетики-селекции, нежели уфологии.
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 05 сен 2009, 20:34

Birdy писал(а): И Склярова понять можно: ему нужно каким-то образом оправдать свою сенсационную теорию голубокровых богов...
Ну да, Склярова понять можно. Когда пытаешься протолкнуть свою теорию, то как-то и все факты хочется рассматривать под определённым углом. А несоответствия не очень-то и заметны!
Birdy писал(а):теорию голубокровых богов...
Ну когда же уже!!!! Когда???? Вы мне расскажете в чём там траблы????
Birdy писал(а):Дикорастущая кукуруза и сейчас не редкость в Мексике -- ни с какой планеты её не завозили.
Да??? А я из передачи поняла, что она вообще не растёт в диком виде.
Ну, они там говорили, что даже если спелый початок упадёт на землю, он не сможет прорасти. Надо чтобы его кто-нибудь обшелушил и посадил зёрна. А так - просто сгниёт и всё. А от корней, вроде, она не отрастает? (Из меня садовод тот ещё!)
Не смотрю, не гадаю, не консультирую, бываю на форуме очень редко.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 05 сен 2009, 20:53

Lenora писал(а): Когда???? Вы мне расскажете в чём там траблы????
Обязательно расскажу. Но не сегодня (потому что я уже не совсем трезвый -- час назад вернулся со "свидания" с природой), и не завтра (потому, что намечено продолжение "общения" с природой). 8)

Вы, уж, извините меня... :flowers:
Lenora писал(а):А я из передачи поняла, что она вообще не растёт в диком виде.
Совренменные сорта кукурузы действительно не могут произростать в диком виде. Но "предки" нынешней окультуренной кукурузы до сих пор растут в Мексике (во всяком случае, я слышал об этом).

Честно сказать, я не ботаник и не селекционер. Могу чего-то недопонимать... Может Вы лучше разберетесь, о чем пишут "ботаники":
http://www.priroda.org/eco/print.asp?mo ... 221103_008
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 05 сен 2009, 21:08

Birdy писал(а):о чем пишут "ботаники":
Спасибо, что поправили ссылку!
Ну вот:

Растение и его зерна настолько изменились при направленной культивации, что уже не могли расти в дикой природе и зависели от фермеров в плане выживания от поколения к поколению. Исследование показало, что подобные изменения с очень малой вероятностью могли произойти случайно. Три гена, отличающие кукурузу от теосинте, появились друг за другом в достаточно короткий промежуток времени, а фермеры обладали достаточными знаниями, чтобы приумножать семена этих растений в следующие годы. Один ген определяет существование только одного стебля - с мужской кисточкой сверху и женскими початками, растущими по бокам. Другая мутация смягчила жесткую внешнюю оболочку зерен. Теперь растение полностью зависело от фермеров - только они могли распространять его семена. Еще одно изменение заставило зерна более плотно крепиться к початку. И еще одна вариация изменила крахмал початка, сделав его более усваиваемым.

Крутые генетики жили 5.5 тысяч лет назад на Земле!!!
Не смотрю, не гадаю, не консультирую, бываю на форуме очень редко.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 05 сен 2009, 21:12

Интересные вещи узнаю о кукурузе! Кто бы мог подумать! (спасибо Вам за "наводку):

Род теосинте, включающий 4 вида, из которых 2 — многолетники, несомненно, самый ближайший родственник кукурузы и нередко даже присоединяется к этому последнему роду. Кроме того, кукуруза и теосинте мексиканская имеют одинаковое количество хромосом (2n = 20) и легко скрещиваются друг с другом. Предполагают, что эволюции кукурузы могла постоянно способствовать интрогрессивная гибридизация ее первичных форм с видами теосинте, а возможно, и с видами другого близкородственного рода трипсакум (Tripsacum).
(Н.Н.Цвелев)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biol ... 0%B8%D0%B5
Последний раз редактировалось Birdy 05 сен 2009, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 05 сен 2009, 21:23

Birdy писал(а):Интересные вещи узнаю о кукурузе!
А я чего-то не поняла? А чему Вы так удивились?
Что нашли ещё один вид теосинте, или что можно вывести сорт, который будет на высоте 3000метров расти?
Не смотрю, не гадаю, не консультирую, бываю на форуме очень редко.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 05 сен 2009, 21:29

Lenora писал(а): А я чего-то не поняла? А чему Вы так удивились?
Что нашли ещё один вид теосинте, или что можно вывести сорт, который будет на высоте 3000метров расти?
***...кукуруза и теосинте мексиканская имеют одинаковое количество хромосом (2n = 20) и легко скрещиваются друг с другом.

***Cовременная кукуруза -- это результат селекции одного из подвидов мексиканской дикой кукурузы...

***Нобелевский лауреат Джордж Уэлс Бидл на основе экспериментальных данных доказал возможность селекции культурной кукурузы от её дикого подвида -- Z. mays ssp. mexicana — за счёт интрогрессивной гибридизации. По мнению Бидла культура возникла в бассейне реки Бальсас на юге современной Мексики.

Вот Вам и всё инопланетное происхождение! :-Р

До свидания! До завтра! :flowers:
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 05 сен 2009, 21:57

Когда мне чего-нибудь непонятно, я первым делом иду в википедию.
Что означает слово: "интрогрессивный" - я так и не нашла. А вот про кукурузу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B8%D1%81
Существует несколько теорий происхождения культурной кукурузы:

1. Это результат селекции одного из подвидов мексиканской дикой кукурузы, Zea mays ssp. parviglumis; данный таксон и сейчас растёт в Мексике и Центральной Америке. Скорее всего, культура возникла в бассейне реки Бальсас на юге современной Мексики. Не исключено, что до 12 % генетического материала предковые формы культурной кукурузы получили от другого подвида — Z. mays ssp. mexicana — за счёт интрогрессивной гибридизации.

2. Это результат гибридизации мелкой окультуренной дикой кукурузы (то есть слегка видоизменённой формы дикой кукурузы) с другим видом данного рода — либо Z. luxurians, либо Z. diploperennis.

3. Один из таксонов мексиканской дикой кукурузы вводился в культуру несколько раз.

4. Культурная кукуруза возникла при гибридизации Zea diploperennis с каким-то представителем близкородственного рода Tripsacum.

Большинство современных исследователей принимают первую гипотезу, предложенную нобелевским лауреатом Дж. У Бидлом в 1939 г. и основанную, кроме всего прочего, на экспериментальных данных.

Пока кукурузу возделывали на небольших площадях в мексиканских высокогорьях, она оставалась довольно однообразной с генетической точки зрения. Однако примерно с XV в. до н. э. культура кукурузы начала быстро распространяться по Мезоамерике. Для новых условий потребовались новые сорта. Эта необходимость стала стимулом для интенсивной селекции кукурузы, что выразилось во взрывообразном росте её сортового разнообразия в XII—XI в. до н. э.

Роль кукурузы в американской истории трудно переоценить. С высокой долей вероятности можно утверждать, что практически все мезоамериканские цивилизации — Ольмекская культура, цивилизация майя, цивилизация ацтеков и др. — обязаны своим появлением и расцветом прежде всего культуре кукурузы, потому что именно она легла в основу высокопродуктивного земледелия, без которого не могло возникнуть развитое общество. Особую роль кукурузы в жизни древних майя хорошо отражала их религиозная система, в основе которой лежал жизненный цикл кукурузы, а одним из центральных богов был бог кукурузы.


Так что гипотеза Бидла - одна из...
Мне непонятно - кто занимался активной селекцией в 11-12в. до н.э.?
Cами древние майя, ацтеки и др.?

Старожил
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 12:04
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение DarkMist » 05 сен 2009, 22:21

если были в древности технологии и инструменты, способные ТАК обрабатывать камни, то, по идее - это должна была быть цивилизация, не ниже нашей уровнем.
Вот тут ветка где рубятся на ту же тему. Если не лень читать, то читайте http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1901

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 05 сен 2009, 22:28

DarkMist писал(а):Вот тут ветка где рубятся на ту же тему. Если не лень читать, то читайте
Ух! Ничё себе!!! Люди с 2002 года рубятся! Пошла читать.
Спасибо!!! :wink: :flowers:
Не смотрю, не гадаю, не консультирую, бываю на форуме очень редко.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 06 сен 2009, 12:10

Lenora писал(а):Так что гипотеза Бидла - одна из...
Да, "одна из", но отличает её от других небольшой нюансик: гипотеза Бидла уже не просто гипотеза, а рабочая версия, т.к. основана, кроме всего прочего, на экспериментальных данных.
Lenora писал(а):Мне непонятно - кто занимался активной селекцией в 11-12в. до н.э.? Cами древние майя, ацтеки и др.?
Да. И ничего сверх-сложного в этом нет. Никаких приборов и механизмов для этого не нужно.
Lenora писал(а):Что означает слово: "интрогрессивный" - я так и не нашла.
Интрогрессия, по сути, это доведение комбинации генов до уровня нового вида. Происходит всё приблизительно так:

в результате случайного первого опыления гены одного растения проникают в гены другого растения, образуя, тем самым, гибрид, который в свою очередь скрещивается с "родительскими растениями" и производными от родительских растений (грубо говоря - со своими "сестрами"). Многократное перекрестное скрещивание таких растений приводит к образованию отдельного вида.

Мне пора ехать.
До вечера. :bye:
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 06 сен 2009, 18:52

Birdy писал(а):Да, "одна из", но отличает её от других небольшой нюансик: гипотеза Бидла уже не просто гипотеза, а рабочая версия, т.к. основана, кроме всего прочего, на экспериментальных данных.
Как я поняла из статей ни этот вопрос, ни этот район - толком не изучались.
Birdy писал(а):Да. И ничего сверх-сложного в этом нет. Никаких приборов и механизмов для этого не нужно.
А. (c)
Birdy писал(а):Интрогрессия, по сути, это доведение комбинации генов до уровня нового вида.
Спасибо! :flowers: Буду знать теперь!
Не смотрю, не гадаю, не консультирую, бываю на форуме очень редко.

Старожил
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение Birdy » 07 сен 2009, 13:45

Lenora писал(а):Вы мне расскажете в чём там траблы?
Трабл первый.

Скляров: "..."богами" неизбежно должны были двигать СВОИ интересы. А интересы двух цивилизаций, которые разделяет целая пропасть по уровню развития, неизбежно во многом должны противоречить друг другу."
Речь идет о необходимом принуждении людей к занятию земледелием.

По версии Склярова продукты зернообработки -- это именно то, без чего "голубокровые боги" просто не могли обойтись: "...«боги» затеяли это все «не от хорошей жизни». Они не только и не столько «хотели», сколько «нуждались» в подобном вмешательстве в дела земной цивилизации. (...) Боги оказались на планете с дефицитом (по их меркам) меди и избытком железа. К этим условия надо как-то адаптироваться."

Если предположить, что кровь "богов" функционирует на основе гемоцианина, тогда действительно потребность "богов" в меди становится жизненно необходимой.

Каким же образом решали этот вопрос "боги" по мнению Склярова?
А вот каким: "Самый простой способ облегчения решения этих задач – соблюдать определенную диету, потребляя продукты с высоким содержанием меди и низким содержанием железа. И вот тут-то оказывается, что версия меди в основе крови богов, способна вполне исчерпывающе объяснить «зерновой выбор» богов!!!"

Всё было бы так, если б не одно "но".
Дело в том, что "зерновой выбор" НИКАК НЕ РЕШАЕТ "медную" проблему "богов". В зерновых не содержится такого количества меди, которое смогло бы обеспечить здоровое существование особи с "голубой кровью". Например,
в пшенице и ржи в среднем содержится 5,4 мг железа, а меди более чем в 10 раз меньше -- 0,47 мг;
в кукурузе содержится 4,1 мг железа, а меди в 14 раз меньше -- 0,29 мг;
в ячмене железа 12,1 мг, а меди в 25 раз меньше -- 0,47 мг;
в фасоли содержание железа равно 12,4 мг, а меди в 26 раз меньше -- 0,48 мг;
в рисе содержится 2,6 мг железа, а меди в 4,5 раза меньше -- 0,56 мг.

Как видим, единственной культурой, которая более-менее подходила "богам", является рис. Но и в рисе железа значительно больше, чем меди. А если учесть, что избыток железа в крови (а для гемоцианистой крови "богов" любое количество железа уже избыток!) способен вытеснять медь из её соединений, то картина восполнения меди зерновыми, предложенная Скляровым, выглядит крайне неубедительно.

Хорошо изаестно, что наибольшее количество меди содержится в баранине, свинине, мясе фазанов, уток, гусей; в кальмарах, семге, субпродуктах (печень, почки, сердце); в морепродуктах (устрицы, креветки, крабы, лобстер, морские гребешки, мидии) и в шоколаде.

Вывод очень простой: чтобы максимально быстро и полно восполнять потери кровеносных телец на основе гемоцианина, необходимо кушать как можно больше животной пищи и шоколада, т.е. нужно развивать ОХОТУ, РЫБНУЮ ЛОВЛЮ, ЖИВОТНОВОДСТВО и СОБИРАТЕЛЬСТВО -- ровно то самое, чем люди испокон веков и занимались!

Продолжение следует.
...и это пройдет.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 08 сен 2009, 02:39

Не знаю что за глюк - сообщения не отправляются!? :dont_know: (О! Ес!!! С 10-го раза, ответила!)

Я не понимаю, зачем Скляров противопоставляет медь и железо, когда медь является антагонистом цинка, а усвоению железа - медь наоборот, способствует?

Вот здесь об этом написано: http://www.inmoment.ru/beauty/health-body/copper.html

Старожил
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 12:04
Репутация: 0
Забанен: Бессрочно

Сообщение DarkMist » 08 сен 2009, 09:47

:) Ах да Скляров, ах да ....молодец :)

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 08 сен 2009, 10:01

DarkMist писал(а):Ах да Скляров, ах да ....молодец
Получается - он вообще из пальца высосал эту свою теорию? Про медь и железо.
Зато сколько полезного узнали! :)

Ветеран
Сообщения: 3044
Зарегистрирован: 14 май 2009, 20:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Сообщение Сакура » 08 сен 2009, 15:22

Добрый день всем, прочитала часть статей Склярова, честно говоря, впечатлило. :wink: Очень интересным кажется мне именно подход к мифам, мне всегда думалось, что не могли наши предки уж совсем все выдумать (к тому же -- для чего? чтобы нам было что читать детям на ночь?.. или чтобы запутать нас аллегориями и увести от реального положения дел?), и в сказках гораздо больше истины, чем мы видим. Особенно впечатлили следующие моменты:
1. Теория "проскальзывания", прекрасно, на мой взгляд, увязывающая предания всех народов-"свидетелей", смену климата и изменение положения пирамид в Теотиуакане относительно звезд и полюсов Земли. Также из этого следует, что пирамиды, как в Египте, так и в древней Мексике, были построены с целями, неведомыми для людей того времени, соответственно, явно не людьми...
2. Теория о Вавилонской башне -- вообще пища для размышлений. Кто кстати как думает -- насколько может соответствовать действительности подобная версия -- разобщение людей произошло из-за принятия письменности на основе фонетики каждого языка, а "образное" письмо, иероглифическое, помогло бы разным народам понимать друг друга, причем образное мышление, как мы знаем, способствует развитию экстрасенсорных способностей, которыми наверняка обладали более развитые "боги", но предпочли лишить этого дара людей, подтолкнув их на путь фонетического развития письменности (письменность очень тесно связана с образом мышления, это факт).
З.Ы. Про Египет буду читать всю книгу. Ленора, огромнейшее благодарю!!! :flowers:
В личку просьба не писать, я ушла с этого форума.

Старожил
Сообщения: 2105
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 23:02
Репутация: 5
Пол:

Сообщение Lenora » 08 сен 2009, 23:13

Сакура писал(а):Ленора, огромнейшее благодарю!!!
Я рада, что Вам понравилось! И всё-таки нужно читать всё это, сохраняя критическое мышление, а не просто верить всему написанному. Хотя написано очень интересно, и на первый взгляд - очень логично.
Статью про Вавилон, я ещё сама не прочитала. А какую книгу Вы читаете? Там про что? Про "богов" древнего Египта?
Не смотрю, не гадаю, не консультирую, бываю на форуме очень редко.

Ветеран
Сообщения: 3044
Зарегистрирован: 14 май 2009, 20:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Сообщение Сакура » 08 сен 2009, 23:39

Lenora писал(а):нужно читать всё это, сохраняя критическое мышление, а не просто верить всему написанному
Да это понятно, мне например идея о голубой крови не показалась правдоподобной, хотя на первый взгляд достаточно фактов приведено... Книгу я еще не начала читать, но скачала. Очевидно, про "богов", пирамиды и все, что с египетской историей связано. А про Вавилон -- :wink: . Хотя, если покопаться, несостыковки можно найти. Например, почему китайцы все сплошь не экстрасенсы, если такая зависимость от письменности прослеживается?.. :dont_know:
В личку просьба не писать, я ушла с этого форума.

Собеседник
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 17:14
Репутация: 0

Сообщение Punck » 08 сен 2009, 23:45

Тибет пока независимости от Китая не добился. 8)

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Философия»