Философия не наука

[Birdy]

...фантазии, мечтания и пр. иллюзии наяву, которыми любят забавляться люди, на самом деле вредные и непродуктивные явления, во многом мешающее и отвлекающие от решения действительно важных и необходимых проблем. С другой стороны, они нужны и незаменимы в качестве эрзац-ощущений тем людям, которые:
-- либо ведут скучный и однообразный образ жизни (таких нынче, к сожалению, большинство);
-- либо живут в экстремальных, практически невыносимых для жизни условиях;
-- либо пребывают в юном "романтическом" возрасте;
-- либо неадекватно оценивают действительность (люди, "зараженные" игроманией, например)
и т.п.

Дефицит ощущений - звучит неплохо, но я говорю, скорее, о дефиците фактической информации. Ощущения - они такие все субъективные.

Любая информация воспринимается исключительно через ощущения. И никак иначе.

[Dantalionix]

А как же искусство? Живопись, литература, музыка - это по-вашему вредные и не продуктивные явления?

[Birdy]

Делая какие -либо заявлния потрудитесь их аргументировать.

Замечательное предложение. Поскольку внесли его Вы, давайте с Вас и начнем.

Вы сказали: "Большую часть той метафизики, которой я придерживаюсь, я могу выразить в нескольких абзацах..." Возникает логичный вопрос: если БОЛЬШУЮ часть Вы можете выразить в нескольких абзацах, то сможете ли МЕНЬШУЮ часть выразить в одном абзаце?

Давайте вернемся к вопросу о том, кто по-вашему стоит за всеми причинами, о какой цели идет речь?

С упорством, достойным лучшего применения, Вы спрашиваете меня о том, о чем я не говорил. С чего вдруг Вы приписываете мне утверждение, что "за всеми причинами кто-то стоит"? Укажите место где я это говорил.

давайте по пунктам, вы только объясняйте а не задавайте вопросы.

Как я могу Вам что-либо объяснять, если выясняется удивительная вещь: Вы, похоже, не понимаете элементарных вещей. Все Ваши "аргументы" -- это набор пустых псевдо-разумных предложений, надерганных из Википедии.
Например, когда Вы говорите нечто такое: "На улице зима и это доказательство случайности (планетарного уровня)", -- я теряюсь что Вам ответить...

Как можно всерьёз воспринимать подобное:
(Birdy) -- электрон находится в "определенной точке" пространства случайно? Просто потому, что ему так хочется? Или потому, что его туда ветром занесло?
(Nyarlathotep) -- На сколько я знаю да, у вас другие сведения?

Да, уважаемый, у меня другие сведения.
Вас это очень удивит, но местонахождение электрона НЕ СЛУЧАЙНО и определяется целым рядом постоянных (и переменных) факторов. Например, наибольшее число электронов могущих находиться на одном энергетическом уровне (существует несколько энергоуровней, или слоёв расположения электронов в веществе) не может превышать удвоенного квадрата номера слоя. Проще говоря, например, количество электронов наружного слоя не может быть больше восьми.

Когда мы говорим о "потери" ядром электронов, то и в этом случае электроны убегают не просто так и не бог весть куда. Этому явлению тоже есть объяснение (причина) и за этим явлением так-же следуют определенные последствия (образование ионов, например).

Объясните пожалуйста неслучайность описанных выше примеров, т.е. причинно следственные связи...

Ещё раз повторяю: чтобы объяснять, нужно быть, как минимум, уверенным, что тебя поймут. У меня такой уверенности относительно Вас нет. Пока нет. К сожалению.

именно я в другой теме привел вопрос об "убийстве Гитлера в прошлом", который тут процитировали. И именно после моего поста вы высказали критику к суждениям и предположениям о том что "могло бы быть если бы".

Я и сейчас повторю: фантазии на тему "что могло бы быть, если бы" крайне контр-продуктивны, бесполезны и даже вредны (если не приносят практической пользы, как в случае с писателями-фантастами и физиками-теоретиками).

Ну и что бы вы не болтали о том что ученые (серьезные ученые) не публикуют ничего на эту тему и не рассуждают о путешествиях во времени вот вам такая ссылка...

Cерьёзные ученые вольны писАть всё что угодно. Но только какое это имеет отношение к серьёзной науке?

Теоретически возможно, но практически пока неосуществимо...

Теоретически возможно почти всё. Но до тех пор, пока нет практического подтверждения, всё это -- фантазии, измышлизмы и банальный трёп.

не пишите, что бы не выглядить смешно. Как-никак известные ученые обсуждают данную проблему, а вы о них так не лестно

Мне не страшно выглядеть смешным. Я этого не боюсь -- смех без причины признак...

А вот то, что публикации псевдо-научной белетристики Вы считаете "обсуждением проблемы" -- это грустно.

А как же искусство? Живопись, литература, музыка - это по-вашему вредные и не продуктивные явления?

С практической точки зрения -- да. Это непродуктивно и бесполезно. Животным для того чтобы жить и воспроизводиться не нужны ни искусство, ни живопись, ни литература.

Но я не идиот (надеюсь) и прекрасно понимаю (как мне кажется), что человек устроен иначе, более сложно чем животное, и человеку НЕОБХОДИМЫ все эти контр-продуктивные и вредные вещи. Другой вопрос ЗАЧЕМ это нужно. Для чего так устроено. И, в отличие от "лучшего философа форума", который считает, что это случайность, я считаю, что это НЕ СЛУЧАЙНО! Это закономерно и выполняет свою весьма значительную функцию (хотя невероятно усложняет жизнь самому человеку).

[Domisol]

Birdy

Добрый день. )

Вы, как мне кажется, понятие "фантазии" воспринимаете несколько однобоко, упираясь в ту их форму, которая является побегом от реальности. То есть ваша фантазия рисует вам эдакого мечтателя-неудачника с кучей проблем и комплексов, который силой своего воображения создал мир, где он бог или крутой мафиози, что позволяет ему компенсировать чувство неудовлетворенности, сопровождающее его в реальной жизни. Правильно?

Я вас, быть может, удивлю, сообщив, что и это является вариантом нормы до той поры, пока фантазии не превращаются в мании и не начинают активно (как правило - негативно) влиять на реальную жизнь человека и его окружение. Это происходит не так часто, как вы думаете, обычно подобные "уходы", если они не сопровождаются приемом каких-либо психотропных препаратов и настоящими симптомами заболевания, носят игровую форму и меняются/исчезают в зависимости от степени интеллектуальной и эмоциональной зрелости индивида.

Теперь я хочу напомнить, что наша беседа началась с ваших слов о том, что фантазии на тему путешествий во времени являются "симптоматикой тяжелого психического заболевания". Это, мягко говоря, некорректное высказывание, вы теперь и сами это понимаете.

Фантазии - это наиболее яркие и четкие проявления абстрактного мышления человека, позволяющего ему планировать действия, ставить цели, обобщать данные, выделять из целого частное, прогнозировать события и так далее.

Работа с воображением является едва ли не основой практик гештальт-психологии, где человек должен полностью погрузиться в имевшую место быть или, что чаще, вымышленную ситуацию, чтобы проработать важные для себя моменты.

Фантазии, в которых человек проигрывает какую-либо гипотетически привлекательную ситуацию, которая по ряду причин невозможна в реале, является отличным способом снять стресс и нервное напряжение.

"Представьте себе..." - с этих слов часто начинается работа с пациентами, страдающими фобиями, обсессивно-компульсивными (или по-отдельности) расстройствами, неврозами. Способность человека создавать в своем воображение альтернативные версии реальности - одна из важнейших шестеренок сложном механизме высшей психической деятельности, без нее мы мало чем отличались бы от наших ближайших сородичей-приматов.

Но вы это и не ставите под сомнение, вас больше "беспокоит" наличие людей, которые используют эту ценнейшую способность в целях, которые для вас выглядят неинтересными, недостойными, праздными. Так и подмывает спросить - вам что, жалко? =) Пусть фантазируют на здоровье, лишь бы окружающие от этого не страдали. Повторю, фантазии сами по себе не являются симптомом заболевания, они могут сопутствовать расстройствам различного плана, не более.

И это я не говорю о творчестве, как таковом, творчество - это вообще отдельная тема для разговора.

Я вообще веду к тому, что словом "фантазии" одно лишь бегство от реальности обозначать нельзя.

Теперь давайте поговорим про ощущения. Есть пять основных органов чувств, позволяющих нам ощущать вкус, запах, слышать звук, воспринимать световые волны, чувствовать тепло/холод/прикосновения. Все остальное - продукт мыслительной деятельности, которая включает в себя абстрактное мышление как неизменную составляющую. Вы говорили о дефиците ощущений, но вы не можете ни руками, ни носом, ни языком почувствовать, что будет, если засунуть голову в трубу дымохода. Ваше абстрактное мышление будет подсказывать вам варианты, а рациональное - искать и находить им обоснования.
Я это имела в виду, когда говорила о дефиците информации.

[Birdy]

Вы, как мне кажется, понятие "фантазии" воспринимаете несколько однобоко, упираясь в ту их форму, которая является побегом от реальности.

Любая фантазия (даже маленькая-прималенькая) ничем иным как побегом от реальности быть не может. Априори. По определению.

Я вас, быть может, удивлю, сообщив, что и это является вариантом нормы...

Вы, возможно, ещё больше удивитесь, если я Вам сообщу, что никаких объективно установленных норм не существует. Их просто нет.

Фантазии - это наиболее яркие и четкие проявления абстрактного мышления человека...

Бесспорно. Но вот далее --

...планировать действия, ставить цели, обобщать данные, выделять из целого частное, прогнозировать события и так далее.

никакого отношения к фантазированию это не имеет. Всё перечисленное -- это примеры, как раз, рационального мышления!

Фантазии мало годятся для анализа и прогноза, а вот для моделирования ситуации (и то -- только бытовой, личностной!, ни в коем случае не экономической, политической и т.п.) вполне пригодны.

Фантазии, в которых человек проигрывает какую-либо гипотетически привлекательную ситуацию, которая по ряду причин невозможна в реале, является отличным способом снять стресс и нервное напряжение.

С этим я могу согласиться.

Способность человека создавать в своем воображение альтернативные версии реальности - одна из важнейших шестеренок сложном механизме высшей психической деятельности...

Верно, но именно эта способность человека и приводит к стрессам, депрессиям, разладам с действительностью и, как следствие, к эскипизму, суициду, агрессии и прочим прелестям "немотивированного" поведения.

Именно поэтому, я ещё раз повторю -- фантазии, как производные иррационального мышления -- вредны и опасны для человека. Но НЕОБХОДИМЫ, как компенсаторы сенсорного (чувственного) голодания, как эрзац-ощущения, как подмена полной, насыщенной жизни.

[Amely_Alisa]

Domisol
Birdy

Я немного уведу тему в сторону. Интересует ваше мнение. А как вы расцениваете яркие, красочные, насыщенные сны. С ощущениями полетов, падений, прыжков и т.д., когда ты в этих снах не человек, а другое существо, например. Что это, с точки зрения науки и эзотерики? И нормально ли это?

[Birdy]

Birdy
Я немного уведу тему в сторону. Интересует ваше мнение. А как вы расцениваете яркие, красочные, насыщенные сны. С ощущениями полетов, падений, прыжков и т.д., когда ты в этих снах не человек, а другое существо, например. Что это, с точки зрения науки и эзотерики? И нормально ли это?

Сон -- это всегда нормально. А если сон ещё и яркий, красочный, насыщенный -- это вдвойне прикольно и приятно!

У меня нет своей оригинальной теории относительно снов. Я склоняюсь к мнению Фрейда, но с некоторыми оговорками -- на мой взгляд, не всегда сны являются прямыми сексуальными ассоциациями. Это скорее проекции сознания, а их содержание -- это выражение эмоционального состояния, которое человек переживает в данный момент своей жизни.

Прошу прощения за столь уклончивый ответ. Сны не мой конёк. Для меня это просто проявления подсознания. И всё.

[Nyarlathotep]

Вы сказали: "Большую часть той метафизики, которой я придерживаюсь, я могу выразить в нескольких абзацах..." Возникает логичный вопрос: если БОЛЬШУЮ часть Вы можете выразить в нескольких абзацах, то сможете ли МЕНЬШУЮ часть выразить в одном абзаце?

Я мог бы вам намекнуть на такую область знаний, как логика но не буду. Давайте я для начала поясню, так как смысла в этом флуде не вижу, я говорил о том, что любую теорию можно вкратце описать несколькими абзацами, т.е. не вдаваясь в подробности.

Давайте вернемся к вопросу о том, кто по-вашему стоит за всеми причинами, о какой цели идет речь?

С упорством, достойным лучшего применения, Вы спрашиваете меня о том, о чем я не говорил. С чего вдруг Вы приписываете мне утверждение, что "за всеми причинами кто-то стоит"? Укажите место где я это говорил.

Цитирую вас:

Я глубоко убежден в одном -- ни одно значительное событие в мире не происходит случайно и вдруг. И рождение Гитлера, и деяния Сталина, и маньяк Чикотило -- всё не зря и всё, в конечном итоге, подчинено одной цели.

Исходя из этого я понял что вы считаете что ВСЕ подчинено одной цели, я спросил какой? И кто эту цель поставил?

Как я могу Вам что-либо объяснять, если выясняется удивительная вещь: Вы, похоже, не понимаете элементарных вещей. Все Ваши "аргументы" -- это набор пустых псевдо-разумных предложений, надерганных из Википедии.

О какой Википедии идет речь, я что на нее ссылался? Нет.

Например, когда Вы говорите нечто такое: "На улице зима и это доказательство случайности (планетарного уровня)", -- я теряюсь что Вам ответить...

Поэтому я такого и не говорю.

Как можно всерьёз воспринимать подобное:
(Birdy) -- электрон находится в "определенной точке" пространства случайно? Просто потому, что ему так хочется? Или потому, что его туда ветром занесло?
(Nyarlathotep) -- На сколько я знаю да, у вас другие сведения?
Да, уважаемый, у меня другие сведения.
Вас это очень удивит, но местонахождение электрона НЕ СЛУЧАЙНО и определяется целым рядом постоянных (и переменных) факторов. Например, наибольшее число электронов могущих находиться на одном энергетическом уровне (существует несколько энергоуровней, или слоёв расположения электронов в веществе) не может превышать удвоенного квадрата номера слоя. Проще говоря, например, количество электронов наружного слоя не может быть больше восьми.

Радует то что вы хоть и путаетесь в терминах, но помните школьную химию, я же позволю себе несколько дополнить ваши знания.
Согласно квантово-механической модели атома электроны НЕ движутся вокруг ядра по сколько-нибудь определённым траекториям (неопределённость координаты электрона в атоме может быть сравнима с размерами самого атома).
Термин "электронное облако" не совсем корректен с точки зрения квантовой механики, поэтому вместо него физики говорят о распределении вероятности в 3n-мерном пространстве для системы n электронов.
Электронам, как и другим частицам, свойственен корпускулярно-волновой дуализм. Т.е. когда говорят, что электрон движется по орбитали на самом деле это состояние описывают волновой функцией, модуль квадрата которой характеризует плотность вероятности нахождения частицы в данной точке пространства в данный момент времени. Существует дискретный набор таких орбиталей, и электроны могут находиться длительное время только в этих состояниях.
Т.е., как очевидно из написанного выше, существует определенная вероятность того что в данный момент времени электрон находится в некой точке пространства около атомного ядра.

Например величина "период полураспада" то же используется потому что указывает время в течение которого система распадается с вероятностью 1/2. Так как сам процесс распада в квантовой механике случаен.

А еще для разнообразия можете попробовать поспорить с принципом неопределённости Гейзенберга. Раз уж по-вашему нет случайностей.

Объясните пожалуйста неслучайность описанных выше примеров, т.е. причинно следственные связи...

Ещё раз повторяю: чтобы объяснять, нужно быть, как минимум, уверенным, что тебя поймут. У меня такой уверенности относительно Вас нет. Пока нет. К сожалению.

Но все же давайте вернеся к примерам и ответим на вопрос, случайны ли данные события и какая цель ими преследуется:
-- Электрон находится в определенной токе пространства близ атомного ядра (мы надеюсь уже уяснили что это происходит случайно и определяется вероятностью).
-- Ваш внешний вид - последствие случайных мутаций (т.е. по воле случая с той или иной вероятностью вы выглядите так как выглядите и другой ребенок с тем же набором генов будет выглядить иначе). Даже близнецы имеют отличия.
-- Кирпич падает на голову человеку соскальзывая из-за обсыпания раствора (человек случайно оказался в этот момент в точке падения, расвор дал слабину именно в этой точке стены случайно).
-- Очередной ураган снес большую часть побережья Калифорнии (ураган образовался в следствии случайного стечения осбстоятельств и нанес совершенно случайные поврежедния, а не разрушил конкретные здания).
-- Коллапс звезды и превращение ее в черную дыру или нейтронную звезду (это происходит по естесственным причинам без какой-либо цели).

Ну и что бы вы не болтали о том что ученые (серьезные ученые) не публикуют ничего на эту тему и не рассуждают о путешествиях во времени вот вам такая ссылка...

Cерьёзные ученые вольны писАть всё что угодно. Но только какое это имеет отношение к серьёзной науке?

Давайте остановимся на том, что вы написали следующее:

Мне неизвестно ни одного ученого, всерьёз обсуждавшего путешествия во времени. Было, конечно, немало фантастов с научными званиями, которые писАли книги на эту тему. Но все эти произведения были белетристикой и ни в коей мере не претендовали на звание научных исследований. Проще говоря -- ученые-писаки рубили бабло на волнующей дураков теме.

Я вам привел серьезных ученых, которые серьезно обсуждали данную тему. Сослался на книгу Хокинга, как вы и просили.
Если считатете подобные публикации биллетристикой, а ученых такого уровня писаками, то у меня вопросов к вам больше нет.

Теоретически возможно, но практически пока неосуществимо...

Теоретически возможно почти всё. Но до тех пор, пока нет практического подтверждения, всё это -- фантазии, измышлизмы и банальный трёп.

Вы знакомы с таким понятием как "научная теория", познакомьтесь.
Что до практической реализации, то я вам уже ответил, что на наноуровне такие опыты уже проведены. Поэтому не думаю что вы сможете найти оправдание собственной неосведомленности в некоторых вопросах.

[Birdy]

...вы считаете что ВСЕ подчинено одной цели, я спросил какой? И кто эту цель поставил?

Я Вам ответил, что в данный момент начинать разговор на эту тему не имею желания. В отличие от Вас, я считаю, что краткое изложение теории приводит лишь к возникновению десятков всевозможных уточняющих вопросов, поэтому несколькими абзацами, как не старайся, всё равно не обойтись. К тому же, я дал Вам слово, что обязательно отвечу на Ваш вопрос. Чуть позже.

И самое главное. Не ждите от меня ответа на идиотский вопрос "Кто за этим стоит?"

Birdy: когда Вы говорите нечто такое: "На улице зима и это доказательство случайности (планетарного уровня)", -- я теряюсь что Вам ответить...
Nyarlathotep: Поэтому я такого и не говорю.

Вы говорите ровно это, только другими словами. Судите сами:
-- Очередной ураган снес большую часть побережья Калифорнии (это ваше)
-- снегопад засыпал Москву, парализовав движение транспорта (это аналогичное вашему)

Эти заявления идентичны по своему смыслу и не имеют никакого отношения к сути разговора.

Радует то что вы хоть и путаетесь в терминах, но помните школьную химию...

Печально, что вы не видите разницы между химией и физикой... Впрочем, меня это не удивляет.

...я же позволю себе несколько дополнить ваши знания.

У меня двойственное впечатление от ваших копипастов.

С одной стороны, хорошо, что вам присуща бодрая самоуверенность и желание поучать.
С другой стороны, количество бессмысленного текста (относительно темы разговора), который вы вывалили, уверяю вас, не перерастет в качество. Знаете почему? Потому что, вы смутно себе представляете о чём говорите.

Но все же давайте вернеся к примерам и ответим на вопрос, случайны ли данные события и какая цель ими преследуется...

Amely_Alisa пыталась вам объяснить, что главная ошибка, которую вы допускаете и которую отказываетесь понять, состоит в том, что вы пытаетесь рассматривать явления в их статическом состоянии, т.е. "вырезав", вырвав отдельный элемент из общего контекста. Вы всегда рассматриваете отдельный "стоп-кадр", отдельный эпизод, безо всякой его связи с предыдущим и последующим. Поэтому, картина вашего представления о мире раздроблена на отдельные, ничем не связанные между собой кусочки; поэтому вам представляется всё случайным, хаотичным и необязательным. Именно поэтому у вас получаются удивительные (с точки зрения здравого смысла) утверждения. Например, вот такое:

ураган образовался в следствии случайного стечения осбстоятельств...

Если бы всё образовывалось случайно, то у кита рождались бы кенгурята, ураганы бы зарождались в тарелке супа, а Земля бы вращалась как попало -- час в одну сторону, час в противоположную, например.

Если считатете подобные публикации биллетристикой, а ученых такого уровня писаками, то у меня вопросов к вам больше нет.

Однажды великий ученый Эйнштейн написал статью "Почему социализм?", в которой убедительно доказал нежизнеспособность капиталистической системы экономических отношений. И что? Как с позиции нынешнего дня оценивать эти "прогнозы" гения двадцатого века? Заблуждения? Фантазии?

Поймите одну простую вещь -- ученые не боги и тоже склонны заблуждаться и ошибаться (ваш любимый Хокинг, например, дважды публично сел в лужу, проспорив принципиальные пари).

Вы знакомы с таким понятием как "научная теория", познакомьтесь.

Боюсь, что и Вам не мешало бы разобраться в том, что такое "научная теория".

на наноуровне такие опыты уже проведены.

Кем? Когда? Какие результаты?

[Amely_Alisa]

Ок. перенесла.

Nyarlathotep

Побуду блондинкой и задам вопрос. Относительно случайно\не случайно. Вы никогда не задумывались, что к примеру, есть некая "мозаика с узором". И вот один элемент этой мозаики - это то, что в состоянии постигнуть человеческий разум, эмпирически, используя научный метод и т.д. Ведь вы же допускаете, что есть и др. виды разумной жизни, и есть разумные существа, которые эволюционно стоят гораздо выше в развитии и т.д.
И вот теперь вопрос: как можно отрицать вероятность этого "узора", только лишь потому, что наше восприятие не способно выйти за рамки?

Под словом "узор" я имела ввиду закономерности, неслучайности, некий замысел в ходе событий. То, что вы отрицаете, пытаясь представить все существующее как броуновское движение.

добавлено спустя 9 минут:

Birdy

Не совсем так. Я пыталась сказать, что человеческое знание ограничено восприятием. А научный метод, еще больше отсекает из возможного. Это как с закрытыми глазами держать слона за хобот и на этом основании утверждать, что его нет. Мы не можем ничего утверждать. А если еще удариться в когнитивные искажения... :)

Nyarlathotep
Опять себе противоречите. С одной стороны человек плесень на кончике мизинца, а с другой эта плесень очень авторитетно заявляет, что Бога нет и все у нас броуновское движение :)

[Артур]

И самое главное. Не ждите от меня ответа на идиотский вопрос "Кто за этим стоит?"

ээээ я как неадекватный философ могу ответить - за этим стоит Причина .( вот познать причину _ как утверждают в некоторых источниках _невозможно .(( через 1000 лет разбремся (Birdy ! я не очень в Ваше теме снахальничал ?((

[Birdy]

Не совсем так. Я пыталась сказать, что человеческое знание ограничено восприятием. А научный метод, еще больше отсекает из возможного. Это как с закрытыми глазами держать слона за хобот...

Вы совершенно правы в общем -- человеческое знание (любое) субъективно и ограничено пятью чувствами. т.е. восприятием.

Но в данном случае речь идет о частном -- Nyarlathotep отстаивает концепцию беспричинности путём выхватывания из общей и беспрерывной канвы происходящего отдельных эпизодов (говоря вашим языком -- выдергиванием отдельных элементов из цельной мозаики) и представляет их как законченные, самодостаточные явления, не понимая и отвергая их связи с предыдущими и последующими событиями.

добавлено спустя 5 минут:

ээээ я как неадекватный философ могу ответить - за этим стоит Причина.

я как ещё более неадекватный философ скажу круче -- за этим стоит ПЕРВО-Причина.

Birdy ! я не очень в Ваше теме снахальничал?

Напротив, Вы очень скромничаете. Моя тема и создана для того, чтобы любой желающий мог здесь нахальничать.

[Amely_Alisa]

Birdy
Ну посмотрим, что на это он сам скажет )))

Думаю, мы его мнение тоже не можем опровергнуть :) в силу тех же причин.
В общем, тут каждый со своим Абсолютом. Я уже писала. :)

[Birdy]

Думаю, мы его мнение тоже не можем опровергнуть :) в силу тех же причин.

100% не сможем. Да и задачи такой не стоит.

Во всех этих форумных боданиях другая цель -- заставить "третьего" задуматься и определиться со своими приоритетами. Кто из спорщиков более интересен и убедителен, тот ангажирует большее количество приверженцев своей концепции. Своего рода соревнование, интеллектуальный спорт... Да и время пролетает незаметно. 8)

[Dantalionix]

Наверно мы все здесь занимаемся вредным и не продуктивным делом.

[Birdy]

Наверно мы все здесь занимаемся вредным и не продуктивным делом.

Совершенно верно. Просиживание на форумах -- это понапрасну потерянное время.

[Jasper]

ну не знаю не знаю, по мне так не математика, а именно философия - царица наук

[Nyarlathotep]

Birdy: когда Вы говорите нечто такое: "На улице зима и это доказательство случайности (планетарного уровня)", -- я теряюсь что Вам ответить...
Nyarlathotep: Поэтому я такого и не говорю.

Вы говорите ровно это, только другими словами. Судите сами:
-- Очередной ураган снес большую часть побережья Калифорнии (это ваше)
-- снегопад засыпал Москву, парализовав движение транспорта (это аналогичное вашему)

Эти заявления идентичны по своему смыслу и не имеют никакого отношения к сути разговора.

Ну это ведь вы утверждаете что все не случайно, все имеет причину и более того следует одной цели. Вот мне и интересно что за причины и цели стоят за описанными выше событиями.

Печально, что вы не видите разницы между химией и физикой... Впрочем, меня это не удивляет.

На сколько мне известно, строение атома, а точнее его электронная оболочка и ее структура рассматриваются в курсе школьной химии раньше чем в кусе физики. В частности на сколько я знаю именно в курсе химии в школе расказываются правило Клечковского и правило Хунда о которых вы и упомянули. Или я не прав? :)
Поэтому раз вы упомянули про это да еще и в таком контесте я и сделал вывод о том что знания свои вы черпаете именно из школного курса химии, особенно учитывая тот факт что вы гуманитарий.
Я думаю вам пора бы прекратить жалкие попытки меня дескредитировать за счет подобных выпадов.

...я же позволю себе несколько дополнить ваши знания.

У меня двойственное впечатление от ваших копипастов.

С одной стороны, хорошо, что вам присуща бодрая самоуверенность и желание поучать.
С другой стороны, количество бессмысленного текста (относительно темы разговора), который вы вывалили, уверяю вас, не перерастет в качество. Знаете почему? Потому что, вы смутно себе представляете о чём говорите.[/quote]Вы представляете лучше, ну так поясните, я с удовольствием почитаю.
Что до качества, то надеюсь того текста что я написал хватит что бы мы уяснили суть, в квантовой физике господствуют вероятностии, а не некий неприложный порядок.

Amely_Alisa пыталась вам объяснить, что главная ошибка, которую вы допускаете и которую отказываетесь понять, состоит в том, что вы пытаетесь рассматривать явления в их статическом состоянии, т.е. "вырезав", вырвав отдельный элемент из общего контекста. Вы всегда рассматриваете отдельный "стоп-кадр", отдельный эпизод, безо всякой его связи с предыдущим и последующим. Поэтому, картина вашего представления о мире раздроблена на отдельные, ничем не связанные между собой кусочки; поэтому вам представляется всё случайным, хаотичным и необязательным. Именно поэтому у вас получаются удивительные (с точки зрения здравого смысла) утверждения. Например, вот такое:

ураган образовался в следствии случайного стечения осбстоятельств...

Если бы всё образовывалось случайно, то у кита рождались бы кенгурята, ураганы бы зарождались в тарелке супа, а Земля бы вращалась как попало -- час в одну сторону, час в противоположную, например.

Я понял что хотела сказать мне Amely_Alisa и я не допускаю ошибки. Замечу что как раз таки проявлений хаоса в окружающем мире гораздо больше чем вам кажется и я привел вам несколько примеров из квантовой физики, биологии, повседневной жизни. Для любого события (еще не произошедшего) мы можем лишь вычислить вероятность его возможного наступления. Поэтому многие моменты в нашей жизни определяются случаем, стечением обстоятельств. Я не спрою что для любого следствия есть причина, НО многие причины случайны. Именно это я и пытаюсь вам показать приводя примеры. Да существуют некоторые законы физки, химии, биологии, однако в том что касается причин, основные законы описывает теория вероятностей (раздел такой математики). Если попробуете познакомиться поближе с этой областью знаний, почувствуете себя умнее ;)

Однажды великий ученый Эйнштейн написал статью "Почему социализм?", в которой убедительно доказал нежизнеспособность капиталистической системы экономических отношений.И что? Как с позиции нынешнего дня оценивать эти "прогнозы" гения двадцатого века? Заблуждения? Фантазии?

Вот как, неожиданно
А вы само эссе читали или только чьи-то каментарии? Пишите ерунду. Эйнштейн в своем эссе кртиковал капитализм за отказ от предоставлению человеку возможности для творчества и за невелирование социальных ценностей в пользу личностных.
Я вам даже процитирую, что бы не быть голословным:

I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals. In such an economy, the means of production are owned by society itself and are utilized in a planned fashion. A planned economy, which adjusts production to the needs of the community, would distribute the work to be done among all those able to work and would guarantee a livelihood to every man, woman, and child. The education of the individual, in addition to promoting his own innate abilities, would attempt to develop in him a sense of responsibility for his fellow men in place of the glorification of power and success in our present society.

Nevertheless, it is necessary to remember that a planned economy is not yet socialism. A planned economy as such may be accompanied by the complete enslavement of the individual. The achievement of socialism requires the solution of some extremely difficult socio-political problems: how is it possible, in view of the far-reaching centralization of political and economic power, to prevent bureaucracy from becoming all-powerful and overweening? How can the rights of the individual be protected and therewith a democratic counterweight to the power of bureaucracy be assured?

Как видим тут скорее не доказательство, а рассуждение и призыв задуматься над происходящими событиями и тенденциями. Более того Эйнштейн делает ремарку на то что плановая экономика (которую впрочем и считают главным злом эпохи социализма) как таковая не является социализмом, так же, как мы читаем выше, он говорит о необходимости дебюрократизации и о разработке решения по обеспечнию демократических свобод общества, как о проблемах присущих социализму.
Если найдете весь текст и простете полностью, то писать ерунду не будет необходимости, так как вы будете знать о чем писал Эйнштейн в своем эссе.

Поймите одну простую вещь -- ученые не боги и тоже склонны заблуждаться и ошибаться (ваш любимый Хокинг, например, дважды публично сел в лужу, проспорив принципиальные пари).

Я не знаю людей которые не ошибаются и ученые то же ошибаются. Но вы должны понять, что помимо ошибок ученые строят теории на основании которых проводятся исследования и делаются открытия.
И тот же Хокинг сделал их не мало, так что не имеет значения сколько раз он проспорил пари, более того учитывая тот факт что его в данном вопросе поддержали другие известные ученые.
Более того просто не пишите бред ввиде:

Мне неизвестно ни одного ученого, всерьёз обсуждавшего путешествия во времени. Было, конечно, немало фантастов с научными званиями, которые писАли книги на эту тему. Но все эти произведения были белетристикой и ни в коей мере не претендовали на звание научных исследований. Проще говоря -- ученые-писаки рубили бабло на волнующей дураков теме.

Особенно когда вас ткнули носом в факты подтверждающие обратное. Известные ученые обсуждают данный вопрос, более того в этой области ведутся исследования.

на наноуровне такие опыты уже проведены.

Кем? Когда? Какие результаты?

Хм... продолжим ликбез.
Почитайте для начала эти статьи:
http://physicsworld.com/cws/article/news/41740
http://www.nature.com/news/2010/100217/ ... 3862a.html
http://www.newscientist.com/article/dn8756
Между прочим специально для вас замечу, что квантовая телепортация была предсказана в 1993 году сотрудником IBM Чарльзом Беннетом и пятью его соавторами. Причем это была всего навсего ТЕОРИЯ. Первый эксперимент был осущестлен в 1998 году, и с этого момента были найдены способы "телепортировать" фотоны и даже ионы.

[Birdy]

Ну это ведь вы утверждаете что все не случайно, все имеет причину и более того следует одной цели. Вот мне и интересно что за причины и цели стоят за описанными выше событиями.

У различных событий различные причины. Когда хотят пить (причина), пьют жидкость (событие), а когда хотят в туалет (причина), снимают штаны (событие). Приводить все причины к единому знаменателю... кхм, скажем так, не совсем разумно.

Кстати, отвечаю на ваш давний вопрос.
Единая цель, которой подчинены все причины и которой следуют все события -- это эволюция Вселенной. Другой цели нет.

...на сколько я знаю именно в курсе химии в школе расказываются правило Клечковского и правило Хунда о которых вы и упомянули. Или я не прав?

Вы не правы.

Я думаю вам пора бы прекратить жалкие попытки меня дескредитировать за счет подобных выпадов.

Так называемый "подобный выпад" был комментарием по поводу расположения электронов в веществе, которое вы, напоминаю, считаете случайным и хаотичным.

Что касается вашей дискредитации, то больше, чем вы сами, вас никто дикредетировать просто не может.

...в квантовой физике господствуют вероятностии, а не некий неприложный порядок.

В сказках тоже господствуют вероятности, но это не значит, что там царят хаос, фрагментарность, сумбур, нелинейность и отсутствие временной привязки. А именно это Вы с завидным упорством пытаетесь отстаивать.

Даже в квантовой физике, со всей её модельностью, со всеми её допущениями и вероятностями, существует СИСТЕМА отношений одних элементов с другими. Эта система (правильнее было бы говорить модель, но не в этом суть) претерпевает постоянные изменения, порой существенные, но всякий раз отстраивается, рассматривается и изучается как некая целостная концепция с определнными правилами, отношениями и системой координат.

...проявлений хаоса в окружающем мире гораздо больше чем вам кажется...

Мне ничего не кажется.

Я не являюсь оголтелым детерминистом, который даже невольный пук (пардон) рассматривает как предопределенность. Я прекрасно понимаю, что случайностей в нашем мире предостаточно и мы сталкиваемся с проявлениями хаоса ежедневно. Но! Очень важно понимать и различать -- где случайность, а где предопределенность.

Для любого события (еще не произошедшего) мы можем лишь вычислить вероятность его возможного наступления. Поэтому многие моменты в нашей жизни определяются случаем, стечением обстоятельств.

Вы путаете две принципиальные вещи: 1) объективную неспособность человека точно просчитывать последствия событий и 2) законы причинно-следственных связей, которые зачастую человеком не контролируются и не выявляются.

Я не спрою что для любого следствия есть причина, НО многие причины случайны.

Причина не бывает случайной.

Случайность от причинности отличается тем, что не рождает причинно-следственной связи.

Простой пример (из жизни).
Вы захотели кушать и пошли в магазин. По дороге встретили старого знакомого и обменялись приветствиями. Купили продукты и вернулись домой. Что из этой цепочки событий является случайностью? Правильно, встреча с знакомым, т.к. она не привела к возникновению новой цепочки причинно-следственной связи. Можно сказать так: это была СЛУЧАЙНАЯ встреча.

...основные законы описывает теория вероятностей (раздел такой математики).

Теория вероятности по определению описывать никаких ЗАКОНОВ не может. Она пытается объяснить необъяснимое с точки зрения математической логики. Только и всего.

А вы само эссе читали

Читали.

Пишите ерунду. Эйнштейн в своем эссе кртиковал капитализм за отказ от предоставлению человеку возможности для творчества и за невелирование социальных ценностей в пользу личностных.

Действительно, в начале статьи Эйнштейн критикует капитализм по тем пунктам, которые вы указали. Но, во-первых, эта критика занимает не более (условно) трети статьи; во-вторых, Эйнштейн, как истинный теоретик, больше мечтает, чем предлагает.

Жизнь полностью доказала утопичность и несостоятельность взглядов Эйнштейна на этот вопрос. И даже последний оплот социализма -- Китай -- и тот не спешит следовать рекомендациям "гения".

Если найдете весь текст и простете полностью, то писать ерунду не будет необходимости, так как вы будете знать о чем писал Эйнштейн в своем эссе.

Более нелепого, неуместного и пустопорожнего комментария на писанину Эйнштейна, которую дали вы в предыдущем посте, мне даже трудно себе представить.

В который раз хочу вас спросить: какого черта вы пишите так много всяких букв не по существу? Кого и чем вы хотите поразить? Меня своей эрудированностью? Это вряд ли.

Предложение: отбросьте, пожалуйста, в сторону неуместные понты. Со мною лучше говорить просто и свободно, без заумного выпендрежа.

Особенно когда вас ткнули носом в факты подтверждающие обратное.

Факты? О каких фактах вы говорите? И геде они?
(вкрадывается опасение, что вы не понимаете смысл слова "факты". На всякий случай напомню, что факты могут лишь частично подтверждать или опровергать принятую научную модель, но не могут рассматриваться в качестве достаточного доказательства истинности модели).

Первый эксперимент был осущестлен в 1998 году, и с этого момента были найдены способы "телепортировать" фотоны и даже ионы.

Давайте, всё-таки, не подражать "великим ученым", а называть вещи своими именами.

Во-первых, квантовую телепортацию весьма условно можно назвать "телепортацией". И очень правильно, что вы "закавычили" это слово в своём посте.

Во-вторых, никакой физической телепортации вообще не происходит. Никто, никогда и никуда фотоны и ионы не телепортировал. И если уж быть до конца точным, то следует говорить не о телепортации сверх-малой частицы, а о неизвестной (пока) способности частицы передавать информацию (в данном случае -- о свойствах) на большие расстояния. Да и то, заметим, "телепортация" возможна лишь между фотонами "сцепленой пары" и в максимальной изолированности от внешней среды.

[Nyarlathotep]

Кстати, отвечаю на ваш давний вопрос.
Единая цель, которой подчинены все причины и которой следуют все события -- это эволюция Вселенной. Другой цели нет.

Я прошу прощения, вероятно не верно вас понимаю, но насколько я знаю человечество пока не играет никакой роли в эволюции Вселенной.

...на сколько я знаю именно в курсе химии в школе расказываются правило Клечковского и правило Хунда о которых вы и упомянули. Или я не прав?

Вы не правы.

И вот тут как раз нужно привести аргументы и доказательства после таких слов. Пока мне кажется что вы не правы, а основываюсь я вот на чем. Рассмотрим оглавления учебников физики за 7-9 классы.
Содержание учебников:
7 класс: световые, звуковые явления, первоначальные сведения о строении вещества, физические величины, тепловые явления;
8 класс: электростатика, постоянный ток, магнитное поле, токи в средах, строение атома и ядра атома;
9 класс: кинематика, динамика, законы сохранения, гидро- и аэростатика, механические колебания и волны.
Вот пара ссылок на полное оглавление:
Физика 7 класс
Физика 8 класс

Как видно из написанного выше про строение атома упоминается вскользь в учебнике 8го класса физики. А теперь взглянем в учебник химии за 8 класс.
Химия 8 класс
В оглавлении не сложно найти такие пункты:
6. Основные сведения о строении атома
7. Изменения в составе ядер атомов химических элементов. Изотопы
8. Строение электронных оболочек атомов
9. Изменение числа электронов на внешнем энергетическом уровне химических элементов

На сколько мне известно там как раз и разбираются правила Клечковского и Хунда о заполнении электронной оболочки атома (область пространства вероятного местонахождения электронов).

Я думаю вам пора бы прекратить жалкие попытки меня дескредитировать за счет подобных выпадов.

Так называемый "подобный выпад" был комментарием по поводу расположения электронов в веществе, которое вы, напоминаю, считаете случайным и хаотичным.

Докажите что это не так, что электроны находятся строго в определенных местах постоянно и причем только там (если вы утверждаете такое) и поровергните мое утверждение о том, что координаты электронов в пространстве около атомного ядра определяются волновой функцией резултатом применения которой является вычисление распределения вероятности нахождения электрона в ограниченной области.

С нетерпением жду ваших доводов для того что бы разуверится в том, что в квантовой физике царит хаос.
И еще хотелось бы получить ваши коментарии, как сторонника порядка, относительно принципа неопределенности Гейзинберга, как по-вашему, бред?

Даже в квантовой физике, со всей её модельностью, со всеми её допущениями и вероятностями, существует СИСТЕМА отношений одних элементов с другими. Эта система (правильнее было бы говорить модель, но не в этом суть) претерпевает постоянные изменения, порой существенные, но всякий раз отстраивается, рассматривается и изучается как некая целостная концепция с определнными правилами, отношениями и системой координат.

Почти что не с чем поспорить, разве что с тем, что правила основанные на вычислении вероятностей определяют только возможные исходы.
Проще говоря, в игре в кости то же есть правила, но резултат определяет случай и вероятности.

Я не являюсь оголтелым детерминистом, который даже невольный пук (пардон) рассматривает как предопределенность. Я прекрасно понимаю, что случайностей в нашем мире предостаточно и мы сталкиваемся с проявлениями хаоса ежедневно. Но! Очень важно понимать и различать -- где случайность, а где предопределенность.

И каким образом вы различаетесь, чем руководствуетесь проводя границы различий?

Вы путаете две принципиальные вещи: 1) объективную неспособность человека точно просчитывать последствия событий и 2) законы причинно-следственных связей, которые зачастую человеком не контролируются и не выявляются.

И если не трудно по одному примеру на каждый из пунктов, что бы я смог вас лучше понять. Заранее благодарю.

Я не спрою что для любого следствия есть причина, НО многие причины случайны.

Причина не бывает случайной.
Случайность от причинности отличается тем, что не рождает причинно-следственной связи.
Простой пример (из жизни).
Вы захотели кушать и пошли в магазин. По дороге встретили старого знакомого и обменялись приветствиями. Купили продукты и вернулись домой. Что из этой цепочки событий является случайностью? Правильно, встреча с знакомым, т.к. она не привела к возникновению новой цепочки причинно-следственной связи. Можно сказать так: это была СЛУЧАЙНАЯ встреча.

А если так: Вы захотели кушать и пошли в магазин. По дороге встретили старого знакомого и обменялись приветствиями и тут вам на голову упал кирпич.
Выходит что кирпич упал ВАМ на голову из-за того что вы были остановлены СЛУЧАЙНО. Ведь если бы встречи не произошло, то вы бы прошли быстрее и кирпич упал бы вам за спину.

Действительно, в начале статьи Эйнштейн критикует капитализм по тем пунктам, которые вы указали. Но, во-первых, эта критика занимает не более (условно) трети статьи; во-вторых, Эйнштейн, как истинный теоретик, больше мечтает, чем предлагает.

Жизнь полностью доказала утопичность и несостоятельность взглядов Эйнштейна на этот вопрос. И даже последний оплот социализма -- Китай -- и тот не спешит следовать рекомендациям "гения".

Отрывок который я привел это как раз не начало а конец статьи. Да и Эйнштейн сам не отрицал утопичность взглядов он как раз и рассуждает о проблемах которые были в современном капиталистическом обществе и о том что идеальный социализм был бы луше, но как раз таки встает вопрос об его иделаьности. Т.е. вопрос о том, удастся ли искоренить проблемы которые могут возникнуть в социалистическом обществе если оно придет на смену капиталистическому (вопросы как раз в том отрывке что я привел, в конце эссе).
Между прочим в русскоязычном переводе слово "капитализм" не фигурирует вообще, в отличии от оригинала.

Особенно когда вас ткнули носом в факты подтверждающие обратное.

Факты? О каких фактах вы говорите? И геде они?
(вкрадывается опасение, что вы не понимаете смысл слова "факты". На всякий случай напомню, что факты могут лишь частично подтверждать или опровергать принятую научную модель, но не могут рассматриваться в качестве достаточного доказательства истинности модели).

Давайте, всё-таки, не подражать "великим ученым", а называть вещи своими именами.
Во-первых, квантовую телепортацию весьма условно можно назвать "телепортацией". И очень правильно, что вы "закавычили" это слово в своём посте...

Много умных слов, к сожалению не по существу вопроса, я говорил о фактах относительно вашей псанины. Точнее этого бредового утверждения:

Мне неизвестно ни одного ученого, всерьёз обсуждавшего путешествия во времени. Было, конечно, немало фантастов с научными званиями, которые писАли книги на эту тему. Но все эти произведения были белетристикой и ни в коей мере не претендовали на звание научных исследований. Проще говоря -- ученые-писаки рубили бабло на волнующей дураков теме.

Как мы видем из приведенного уже несколько раз материала, есть не мало известных ученых, которые всерьез обсуждают данные темы. Более того ведутся опыты на эти темы для подтверждения теорий (что видно из экспериментов с электронам и замедлением времени).
А занчит легко сделать вывод: вы написали неподумав бред, а теперь пытаетесь оправдаться