Философия не наука

Сообщение **Артур** » 23 дек 2010, 16:34

я вот про кирпич всеж подумал,вышел человек и ему случайно кирпич на голову упал ,а случайно наступили ему на шнурки и подвернул он ногу ,и этот кирпич упал случайно на голову другому человеку ( как там у Булгакова ,,,,,про Аннушку......( кто нашими " случайностями "заведует ,? ((((и еще ,если принять "мнение " что есть Первопричина "всему и всего" .то как " ОНА " допускает в своем плане "реализации ""частные случайности " ?

Сообщение **Birdy** » 23 дек 2010, 19:17

Nyarlathotep писал(а):...насколько я знаю человечество пока не играет никакой роли в эволюции Вселенной.

Когда я отказывался отвечать на ваш вопрос, я был абсолютно уверен, что всё закончится именно этим -- бесконечными уточняющими вопросами.

Nyarlathotep писал(а): И вот тут как раз нужно привести аргументы и доказательства после таких слов. про строение атома упоминается вскользь в учебнике 8го класса физики.

Я одного не пойму, что вы пытаетесь доказать? То, что в школьной программе упоминание о строении атома сначала встречается в химии, а чуть позже в физике? Допустим. И что из этого следует?

Послушайте, следуя вашей логике, я сейчас должен был бы заявить нечто подобное:
уважаемый Nyarlathotep, поскольку вы первым в нашей дискуссии в качестве примера затронули тему электронов и строения атома, то теперь должны доказать, что Левкипп и Демокрит Абдерский ошибались, утверждая, что не существует других элементов, в том числе и электронов, кроме атома вещества. Почему именно Левкипп? Потому что он первый в истории (задолго до написания учебника по химии для 8-го класса) высказал предположение об атомарном устройстве мира.
При открывшихся обстоятельствах, обращаю ваше внимание, говорить уже следует не о химии и не о физике, а о философии античного периода.

Nyarlathotep писал(а): Пока мне кажется что вы не правы...

Когда "кажется" -- креститесь. Говорят помогает.

Nyarlathotep писал(а): Докажите (...) что электроны находятся строго в определенных местах постоянно и причем только там (если вы утверждаете такое) и поровергните мое утверждение...

Допускаю, вы этого можете не знать, но электрон частица мобильная, пребывающая в вечном движении и, поэтому, изучать электрон по его нахождению в "определенной точке пространства" (как это изначально заявили вы) в принципе неверно. "В определенной точке пространства" электрон может быть лишь краткое мгновение, чтобы уже в следующее мгновение быть в другой "определенной точке пространства". И если рассматривать отдельные "стоп-кадры" местоположения электрона в разные моменты времени, как это делаете вы, тогда действительно может сложиться впечатление о случайном и хаотичном перемещении электрона. На самом деле это не так.

Nyarlathotep писал(а): координаты электронов в пространстве около атомного ядра определяются волновой функцией, резултатом применения которой является вычисление распределения вероятности нахождения электрона в ограниченной области.

ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ электронов обусловлен... вы думаете ничем не обусловлен? вы думаете электроны двигаются как попало и куда угодно?

Так вот, ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ электронов обусловлен (если вкратце) отношением длины волны потока электронов к их скорости и массе. Величины эти переменные, поэтому (при обязательном учете отдаленности орбит от ядра) существуют различные варианты движения электронов. Но все эти варианты подчинены единому ЗАКОНУ ДВИЖЕНИЯ.

Повторю свою мысль: электрон является зависимой частью СИСТЕМЫ, которая функционирует по определенным установленным ЗАКОНАМ, исключающим случайность и хаотичность. Любое изменение любого элемента СИСТЕМЫ (под внешним воздействием, например) ведет к общим и частным изменениям в поведении каждого элемента системы, электрона в том числе.

Простой пример (из жизни).
Я довольно много езжу по городу в разные места. Двигаюсь не просто так, но продуманно и целенаправлено, передвижение моё оптимизировано и систематизировано. Вам не сложно это представить? Так вот, если бы кто-то в разное время, в разных местах делал произвольные снимки, то он охренел бы от "хаотичности" моих передвижений и сказал бы, что я двигаюсь спорадически, бессистемно, случайно.

Nyarlathotep писал(а): И еще хотелось бы получить ваши коментарии, как сторонника порядка, относительно принципа неопределенности Гейзинберга, как по-вашему, бред?

Отчего же сразу бред? По-моему, честное и откровенное признание о несостоятельности науки.

Nyarlathotep писал(а): в игре в кости то же есть правила, но резултат определяет случай и вероятности.

Результат выпадения костей зависит: от силы броска; угла наклона кисти; высоты расположения кисти над столом; материала покрытия стола; влажности, температуры и давления воздуха в помещении; материала из которого изготовлены кости; массы и размера костей; циркуляции воздуха в помещении; освещенности; психологического состояния игрока и многого чего ещё!

Проблема в том, что все эти нюансы человек просто не в состоянии учесть и, соответсвенно, должным образом использовать. Поэтому человеку кажется, что кости выпадают случайно.

Nyarlathotep писал(а): И каким образом вы различаетесь, чем руководствуетесь проводя границы различий?

Случайность от причинности отличается тем, что не рождает причинно-следственной связи.

Nyarlathotep писал(а): И если не трудно по одному примеру на каждый из пунктов, что бы я смог вас лучше понять. Заранее благодарю.

По первому пункту -- смотрите коментарий к игре в кости.
По второму пункту -- смотрите коментарий к походу за покупками.

Nyarlathotep писал(а): А если так: Вы захотели кушать и пошли в магазин. По дороге встретили старого знакомого и обменялись приветствиями и тут вам на голову упал кирпич.
Выходит что кирпич упал ВАМ на голову из-за того что вы были остановлены СЛУЧАЙНО. Ведь если бы встречи не произошло, то вы бы прошли быстрее и кирпич упал бы вам за спину.

Если во время встречи вам на голову упал кирпич, значит эту встречу случайной назвать нельзя, т.к. в результате падения кирпича возникла новая цепочка причинно-следственной связи. Например такая (немного пофантазирую):
кирпич по башке -- потеря сознания -- вызов "скорой" -- госпитализация -- курс лечения -- потусторонние голоса -- неутешительное заключения психиатра -- обследование в ПНД -- статья -- больничный -- увольнение "по состоянию здоровья" -- безработица -- нужда -- преступление -- арест -- суд -- тюрьма...

"Нихрена себе за хлебушком сходил!" Как вам такой расклад? :)

Nyarlathotep писал(а): я говорил относительно этого бредового утверждения: "Мне неизвестно ни одного ученого, всерьёз обсуждавшего путешествия во времени."

Скажите, а как бы вы отнеслись к такому заявлению:
"В данный момент времени я всерьёз обсуждаю путешествие туда, не знаю куда,-- за тем, не знаю за чем, -- на том, не знаю на чём"?

Nyarlathotep писал(а): есть не мало известных ученых, которые всерьез обсуждают данные темы.

Ещё раз говорю: обсуждать можно всё что угодно! Даже преимущества развитого социализма. Но к СЕРЬЁЗНОЙ науке это не имеет никакого отношения.

Nyarlathotep писал(а): вы написали неподумав бред, а теперь пытаетесь оправдаться

Оправдаться в чем и перед кем? =-0

Сообщение **Dantalionix** » 23 дек 2010, 19:47

Нет... Даже не уговаривайте. Я не буду участвовать в дискуссии.

Лучше я вернусь на много постов назад, к самому началу этой ветки. Я вновь хочу сказать несколько слов в защиту Фантазии. И не просто фантазии, а фантазии претендующей на звание больной и воспалённой.

Адик. Австро-Венгрия. 1890 год.
Труп малыша лежал в детской кроватке в неестественной позе. На полу, вокруг кроватки были нарисованы непонятные символы.
- Чёрная магия... - прошептал доктор и упал в обморок.

Бред? Да, бред. Но не простой. Когда автор вопроса о моральной стороне убийства Гитлера в детстве, задавал свой вопрос, он отдавал себе отчёт в том, кто такой Гитлер и каковы последствия его "политической деятельности". Автор вопроса ставит перед нами сложнейшую задачу. Расчёт был на то, что участники темы в процессе её решения могут придти к неожиданным выводам. Для того, что бы вообще начать решать эту задачу, человек должен уметь отвлечённо мыслить - это раз; обладать чувством юмора - это два; знать историю - это три; уметь "включать" фантазию - это четыре. Называть подобные вопросы бредом или "клиникой" - мягко говоря не красиво. Мы все здесь философы, кто с большой буквы, кто с маленькой, кто в кавычках но тем не менее философы.

Как Дарвин, не имея должной фантазии мог представить себе цепь событий длинною в миллионы лет? Фантазия - продуктивна.

неадекватно оценивают действительность (люди, "зараженные" игроманией, например)

Конечно, это правда. Но, по-моему, это какие-то маргиналы уже. Никто здесь друг-друга не знает. Нельзя утверждать (никто и не утверждал), что тему Адика обсуждали бездельники и неудачники. Может мы все очень успешные в жизни люди, на досуге размышляющие о смысле жизни.

Сообщение **Birdy** » 23 дек 2010, 20:47

Dantalionix писал(а):Для того, что бы вообще начать решать эту задачу...

Какую задачу вы собираетесь решать? Как убить младенца-Гитлера?

Или не менее важную -- как спасти Иисуса Христа от казни?

(когда решите эти задачи, я вам ещё с десяток СЕРЬЁЗНЫХ проблем подкину )

Сообщение **Dantalionix** » 23 дек 2010, 21:21

Похоже у вас с фантазией и юмором действительно проблемы....

добавлено спустя 14 минут:

Кстати дело даже не в младенце Адике и не в Христе...
Хотя, зачем я всё это говорю? Пойду покормлю гномов и спать...

Сообщение **Birdy** » 23 дек 2010, 21:22

Dantalionix писал(а):Похоже у вас с фантазией и юмором действительно проблемы....

Если вы находите тему про гипотетическое убийство младенца-Адольфа смешной,
значит, у нас с вами действительно разные представления о юморе.

Кстати, как насчет Иисуса? Спасать будете, или на нём ставим крест?

Сообщение **Dantalionix** » 23 дек 2010, 21:24

Да надо бы. Но с кем? Вы откажетесь. А больше у меня друзей нет.

Сообщение **Birdy** » 23 дек 2010, 21:27

Dantalionix писал(а): дело даже не в младенце Адике и не в Христе...

Я это прекрасно понимаю. Но для теста на человечность можно было и более удачную (и действительно смешную) придумать форму.

Сообщение **Dantalionix** » 23 дек 2010, 21:44

Ну... Может быть. Младенца, вообще-то убивать не хорошо. Но надо отдать должное, мы его так и не убили.

добавлено спустя 9 минут:

Пойду тогда сам самоликвидируюсь к чёртовой матери....

Сообщение **Birdy** » 23 дек 2010, 21:48

Dantalionix писал(а):Но надо отдать должное, мы его так и не убили. Пойду тогда самоликвидируюсь к чёртовой матери

Хорошо, что не убили. А то при встрече он бы вам это припомнил!

А так -- можете самоликвидироваться с чистой совестью! :bye:

P.S. Только после самоликвидации приходите опять! Без вас скучно (где мы ещё такого юмориста найдем?)

Birdy писал(а):
Nyarlathotep писал(а):...насколько я знаю человечество пока не играет никакой роли в эволюции Вселенной.
Когда я отказывался отвечать на ваш вопрос, я был абсолютно уверен, что всё закончится именно этим -- бесконечными уточняющими вопросами.

Ели бы вы изъяснялись менее путано и абстрактно, то мне не пришлось бы задавать вопросы. Но как показывает опыт, точно четко и понятно ответить может только тот, кто действительно знает о чем говорит.

Birdy писал(а):Я одного не пойму, что вы пытаетесь доказать? То, что в школьной программе упоминание о строении атома сначала встречается в химии, а чуть позже в физике? Допустим. И что из этого следует?

Из этого следует что вы болтун и пустозвон. Пишете бред и уже который раз вас тыкнули носом в то что именно вы не правы и заблуждаетесь, а вам все нипочем.
Может хватит уже "болтать ерундой"? Перед тем как начать утверждать о том что кто-то в чем-то не прав, не важно в чем, нужно сначала удостовериться в собственной правоте :yes:

Birdy писал(а):
Nyarlathotep писал(а): Пока мне кажется что вы не правы...
Когда "кажется" -- креститесь. Говорят помогает.

Весьма содержательно. Причем данная фраза довольно красноречиво иллюстрирует ваши интеллектуальные способности.

Birdy писал(а):И если рассматривать отдельные "стоп-кадры" местоположения электрона в разные моменты времени, как это делаете вы, тогда действительно может сложиться впечатление о случайном и хаотичном перемещении электрона. На самом деле это не так.

Феерия продолжается...

Birdy писал(а):ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ электронов обусловлен... вы думаете ничем не обусловлен? вы думаете электроны двигаются как попало и куда угодно?

И если электрон движется не хаотично и его появление в той или иной точке не обусловлено вероятностью, то как тогда? У него в таком случае есть определенная траектория, следуя вашей логике. А теперь приведите факты подтверждающие то что вы пишете.

Так как вы то ли не понимаете что я вам ответил, то ли у вас есть революционные представления способные всколыхнуть квантовую физику :)
Давайте еще раз, может со очередного раза дойдет. Координаты электронов в пространстве около атомного ядра определяются волновой функцией резултатом применения которой является вычисление распределения вероятности нахождения электрона в ограниченной области.
Теперь более простыми словами, есть некая формула с помощью которой можно рассчитать плотность распределения вероятности нахождения электрона в ограниченной области. Это означает что мы не можем сказать что в данный момент электрон находится там-то, а в уже следующий переместится именно туда (что говорило бы о его нехаотичном движении). Мы можем только лишь вычислить вероятность того что наш прогноз будет верным для ограниченной области.

Birdy писал(а):Так вот, ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ электронов обусловлен (если вкратце) отношением длины волны потока электронов к их скорости и массе. Величины эти переменные, поэтому (при обязательном учете отдаленности орбит от ядра) существуют различные варианты движения электронов. Но все эти варианты подчинены единому ЗАКОНУ ДВИЖЕНИЯ.

"Длинна волны потока электронов", "скорость".. Что за бред? Какой "ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ электронов", движения где, куда? Что за очередной берд?
Вы говорите о физике, что за "вкратце"? Сошлитесь на конкретный закон, дайте ссылку или хотя бы приведите формулу о которой вы говорите, хватит писать ерунду.

Birdy писал(а):Простой пример (из жизни).
Я довольно много езжу по городу в разные места. Двигаюсь не просто так, но продуманно и целенаправлено, передвижение моё оптимизировано и систематизировано. Вам не сложно это представить? Так вот, если бы кто-то в разное время, в разных местах делал произвольные снимки, то он охренел бы от "хаотичности" моих передвижений и сказал бы, что я двигаюсь спорадически, бессистемно, случайно.

Да нет почему же, если, как вы говорите в самом начале нашего диалога, знать о цели вашей поездки, то не сложно будет установить и спрогнозировать дальнейшие ваши передвижения отследив закономерность в начале пути, но и понять принципы которыми вы руководствуетесь выбирая маршрут.
Однако должен ам заметить что то достигните вы цели или нет определяется случайностями, более того достоверно сказать об этом нельзя, можно лишь просчитать вероятность различных исходов.
Вдруг по дороге вы провалитесь в открытый люк, вас собъет машина, или вы попадете в аварию.

Birdy писал(а):
Nyarlathotep писал(а): И еще хотелось бы получить ваши коментарии, как сторонника порядка, относительно принципа неопределенности Гейзинберга, как по-вашему, бред?
Отчего же сразу бред? По-моему, честное и откровенное признание о несостоятельности науки.

И в чем же по-вашему заключается эта несостоятельность?

Birdy писал(а):Результат выпадения костей зависит: от силы броска; угла наклона кисти; высоты расположения кисти над столом; материала покрытия стола; влажности, температуры и давления воздуха в помещении; материала из которого изготовлены кости; массы и размера костей; циркуляции воздуха в помещении; освещенности; психологического состояния игрока и многого чего ещё!

Т.е. если кости будет бросать машина всегда под определенным углом в камере с постоянным давлением и влажностью воздуха, то результат будет одинаков?
Прелесть костей в том, что перед броском они приводятся в некое случайное положение встряхиванием в стакане. Это и есть тот самый фактор случайности. Т.е. кости внутри стакана движутся по изветным законам, однако из-за некоторых случайных переменных их начальное положение неизвестно.

Birdy писал(а):Если во время встречи вам на голову упал кирпич, значит эту встречу случайной назвать нельзя, т.к. в результате падения кирпича возникла новая цепочка причинно-следственной связи. Например такая (немного пофантазирую):
кирпич по башке -- потеря сознания -- вызов "скорой" -- госпитализация -- курс лечения -- потусторонние голоса -- неутешительное заключения психиатра -- обследование в ПНД -- статья -- больничный -- увольнение "по состоянию здоровья" -- безработица -- нужда -- преступление -- арест -- суд -- тюрьма...
"Нихрена себе за хлебушком сходил!" Как вам такой расклад?

Давайте определимся, т.е. по-вашему случайностей не бывает?

Birdy писал(а):
Nyarlathotep писал(а): есть не мало известных ученых, которые всерьез обсуждают данные темы.
Ещё раз говорю: обсуждать можно всё что угодно! Даже преимущества развитого социализма. Но к СЕРЬЁЗНОЙ науке это не имеет никакого отношения.

Т.е. как я понял про эссе Эйнштейна вы все же согласны с тем что ляпнули неподумав и приписали Эйнштейну то о чем он не говорил?
Давайте что бы продолжить вы дадите определение вашему словосочетанию "серьезная наука". А то построение научных теорий вы не считаете обсуждением, проведение опытов для подтверждения теорий вы не считаете "серьезной наукой"...