Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Здесь обсуждаются философские вопросы - Что такое любовь? Что есть Бог, душа? Зачем мы живем? и т.д.
Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 21 сен 2013, 10:06

Здесь, в этой теме можно задавать вопросы Верушке и присоединяться к их обсуждению

Верушка
В одной из тем у нас с Атор зашел разговор об измененном состоянии сознания (исс).
У меня такие вопросы.
ATOR писал(а):Неискореженное - это переход из трезвого, здравого и здорового состояния в ИСС. То есть выход с этого плато. Искореженное.. Ну вот пример можно привести? Таких много в мире, думаю и вы видели.. Вот есть человек с хреновой психикой, патологией.. И праздник какой. И говорят - вот этому не наливать, потому что у него и так с башней не порядки. Ну, иногда наливают. ) А потом вяжут... Выход в ИСС с нездорового плато - дает то, что я называю искореженным ИСС.
Исс, с точки зрения психиатрии вообще -- это норма у человека? А как же состояние аффекта, в котором человек не отвечает за свои действия и совершает преступление-- это ведь тоже исс?

Как определить -- правильное оно или нет. Есть критерии?
Я так поняла, Атор считает, что степень искореженности определяется исходя из основного состояния человека. (Чем он более здравомыслен, тем лучше). Опять же, кто определяетт этот здравый смысл?

Что нового по этому поводу в науке? (по исс)

В контексте разговора будем иметь ввиду исс, как некое состояние, временное, когда человек может "видеть" тонкий мир, ну или считать, что видит.

Атор, присоединяйтесь, я специально перенесла наш разговор из темы, чтобы побольше узнать и с точки зрения научной, медицинской.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 19469
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 00:14
Репутация: 63
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение ATOR » 21 сен 2013, 11:24

Fiolina писал(а):Исс, с точки зрения психиатрии вообще -- это норма у человека?
Сон - норма? Думаю - да. Это тоже ИСС. ) Восхищение красивым пейзажем - тоже своего рода ИСС, к слову. Это норма, но не тогда, когда постоянно. Вдохновение - ИСС? Тоже...

А как же состояние аффекта, в котором человек не отвечает за свои действия и совершает преступление-- это ведь тоже исс?
Мне кажется, что нервные и прочие срывы - чуть другое. Или же ИСС с еще чем-то, какие-то дополнительные нюансы есть. Скорее всего, это когда эмоции резко распространяются на максимально большие зоны мозга, через гибкие звенья или цепи. Но я не ученый.

Я так поняла, Атор считает, что степень искореженности определяется исходя из основного состояния человека. (Чем он более здравомыслен, тем лучше). Опять же, кто определяетт этот здравый смысл?
Да, это не только я так считаю. Насчет определения здравого смысла - дело сложное, и часто философское. Но сейчас на всех продуктах (музыка и т.п.), которые помогают войти в ИСС пишут - противопоказано людям, имеющим психические заболевания (их, думаю, психиатры определяют), страдающие эпилепсией, и находящиеся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Почему так пишут? Не просто ведь так.

В контексте разговора будем иметь ввиду исс, как некое состояние, временное, когда человек может "видеть" тонкий мир, ну или считать, что видит.
В контексте этого лучше иметь в виду ИСС, как некое состояние, в котором снижается фильтр между сознанием и подсознанием. В частности, хотя бы.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 21 сен 2013, 13:55

Эге, тогда нам придется все-таки разделить (классифицировать) состояние на несколько групп.
Сон - норма? Думаю - да. Это тоже ИСС. )
исс -- измененное состояние сознания. А во сне рулит подсознание.
Сознание, видимо, отдыхает. Если не брать ОС.
Тогда сон мы не можем относить к исс.
Логично?)
:smile:
Восхищение красивым пейзажем - тоже своего рода ИСС, к слову.
Это чувство эйфории, слияние с миром. Но посмотрите, ведь не со всем миром, а только с прекрасной его частью. В эту часть не входят бомжи, больные люди, агрессия, зависть и тд.
То есть это довольно суженное чувство, где сознание выбирает себе только пейзаж.
Можем ли мы это состояние назвать исс?
то нервные и прочие срывы - чуть другое
Это -- да, это психологические реакции на раздражители (долговременные или короткие)
А состояние аффекта (не затрагиваю психиатрию ни в коем случае, ибо не специалист)) -- это действительно в определенных ситуациях похожее состояние, особенно у чувствительных людей.
Помните цвейговский "Амок"?
В контексте этого лучше иметь в виду ИСС, как некое состояние, в котором снижается фильтр между сознанием и подсознанием.
Я бы добавила: "сознательное снижение фильтров", иначе это психиатрия.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4808
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 19:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Верушка » 21 сен 2013, 15:31

я так подозреваю, что нарушения сознания и ИСС - разные вещи. у злобных докторов есть понятие расстройства сознания. туда входят синдромы выключения сознания и синдромы помрачения. и так называемые особые состояния сознания.
вы там выше пишете про аффект - аффект расценивается как онейроидоподобное помрачение сознания, если чо.
эйфория, опять же у нас, айболитов, это не расстройство сознания, а нарушение настроения. сродни гипертимности, но без ускорения двигательной и мыслительной активности. наоборот, характеризуется замедлением мышления, вплоть до застревания.
я так подозреваю, что счас придется с копитырить несколько тезисов чисто с учебника. про расстройства сознания. чтобы каждый, думающий, что приехал в ИСС, сравнил и сделал вывод, ИСС у него или онейроид)))
синдромы выключения. встречаются при интоксикациях (алкоголь, угарный газ, ЛСД и прочие вещи для упарывания), расстройствах обмена веществ (уремия, диабет, печеночная недостаточность), ЧМТ, опухолях мозга, сосудистых и прочих ОЗГМ.
1. Обнубиляция
| +
«облачность сознания», «вуаль на сознании». Реакции больных, в первую очередь речевые, замедляются. Появляются рассеянность, невнимательность, ошибки в ответах. Часто отмечается беспечность настроения. Такие состояния в одних случаях продолжаются минуты, в других, например, при некоторых начальных формах прогрессивного паралича или опухолей головного мозга, существуют продолжительные сроки.
2. Оглушение
| +
понижение, вплоть до полного исчезновения ясности сознания и одновременное его опустошение. Основные проявления оглушения — повышение порога возбудимости для всех внешних раздражителей. Больные безучастны, окружающее не привлекает их внимания, задаваемые им вопросы воспринимают не сразу, и способны осмыслить из них лишь сравнительно простые или только самые простые. Мышление замедлено и затруднено. Словарный запас обеднен. Ответы односложные, часто встречаются персеверации. Представления бедны и неотчетливы. Двигательная активность снижена, движения совершаются больными медленно; отмечается двигательная неловкость. Обеднены мимические реакции, выражено нарушение запоминания и репродукции. Продуктивные психопатологические расстройства отсутствуют. Они могут наблюдаться в рудиментарной форме лишь в самом начале оглушения. Период оглушения обычно полностью или почти полностью амнезируется.
3. Сомнолентность
| +
состояние полусна, большую часть времени больной лежит с закрытыми глазами. Спонтанная речь отсутствует, но на простые вопросы даются правильные ответы. Более сложные вопросы не осмысляются. Внешние раздражители способны на некоторое время ослабить симптомы обнубиляции и сомнолентности.
4. Сопор
| +
патологический сон. Больной лежит неподвижно, глаза закрыты, лицо амимично. Словесное общение с больным невозможно. Сильные раздражители (яркий свет, сильный звук, болевые раздражения) вызывают недифференцированные, стереотипные защитные двигательные и голосовые реакции.
5. Кома. гейм овер)))

синдромы помрачения офигенно разнообразные в своих проялениях. однако один из гуру психиатрии, товарищ карл ясперс, выделил ряд общих черт для таких расстройств: это отрешенность пациента от мира с нечетким, отрывистым, фрагментарным и затрудненным его восприятием; дезориентация в месте, времени, собственной личности; те или иные формы нарушения мышления, с невозможнотстью суждений и речевыми нарушениями. другими слвами - не могут они выразить мыслю; полная или частичная амнезия периода помрачения сознания; сохраняются только отрывочные воспоминания наблюдавшихся в тот период психопатологических расстройств— галлюцинаций, бреда. другими словами - свой бред они помнят, а события реала - нет.
причем диагносцировать помрачение сознания можно ТОЛЬКО при наличии всех перечисленных признаков ОДНОВРЕМЕННО. если не все - ищи другое расстройство. их - дофигищща. именно поэтому любые экспертизы - редчайший геморрой.
1. Делирий
| +
галлюцинаторное помрачение сознания с преобладанием истинных зрительных галлюцинаций и иллюзий, образного бреда, изменчивого аффекта, в котором преобладает страх, двигательное возбуждение. Делирий — частая форма помрачения сознания.
Делириозное помрачение сознания нарастает постепенно и проходит в своем развитии несколько стадий.
Симптомы первой стадии становятся заметными обычно к вечеру. Появляется общая возбужденность. Оживляются и убыстряются речевые, мимические и двигательные реакции. Больные говорливы, в их высказываниях легко возникает непоследовательность, достигающая временами степени легкой бессвязности. Испытывают наплывы образных, чувственно-наглядных, в ряде случаев сценоподобных воспоминаний, относящихся к прошлому, в том числе и давно прошедшему. Движения приобретают преувеличенную выразительность. Выражена гиперестезия: больные вздрагивают при незначительных звуках; им неприятен яркий свет; привычная еда имеет интенсивный запах и вкус. Различные внешние события, порой самые незначительные, привлекают их внимание лишь на короткое время. Настроение изменчиво. Необоснованная радость с оттенком восторженности или умиления легко сменяется подавленностью, беспокойством, раздражением, капризностью. Сон поверхностный, прерывистый, особенно в первую половину ночи, сопровождается яркими, нередко кошмарными сновидениями, тревогой и страхом. На утро отмечается слабость и разбитость.

Во второй стадии, на фоне усиления перечисленных расстройств, возникают зрительные иллюзии. В одних случаях они обыденны по содержанию и немногочисленны; в других — множественны и принимают форму парейдолий. Эпизодически может возникать неточная ориентировка в месте и времени. Перед засыпанием, при закрытых глазах возникают отдельные или множественные калейдоскопически сменяющие друг друга гипнагогические галлюцинации. В последнем случае говорят о гипнагогическом делирии. Интенсивность сновидений усиливается. Во время частых пробуждений больные не сразу отдают себе отчет, что было сном, а что является реальностью.

На третьей стадии возникают истинные зрительные галлюцинации. Они могут быть единичными и множественными, статичными и подвижными, бесцветными и цветными, уменьшенных, обычных или увеличенных размеров. В одних случаях в содержании зрительных галлюцинаций нельзя выявить определенную фабулу и видения сменяются без какой-либо связи; в других — возникают последовательно меняющиеся, связанные по содержанию сцены. В зависимости от этиологического фактора зрительные галлюцинации могут иметь свои отличительные черты. Например, зоологические галлюцинации характерны для алкогольного и кокаинового делирия; зрительные галлюцинации с тематикой военных эпизодов — для лиц, перенесших в прошлом черепно-мозговую травму в боевой обстановке и т. д.

При делирии больной всегда является заинтересованным зрителем всего того, что происходит перед его глазами. Его аффект и поступки довольно точно соответствуют содержанию видимого. Он охвачен любопытством, недоумением, восторгом, страхом, ужасом. С интересом или завороженностью смотрит или же, напротив, бежит, прячется, обороняется. Мимика соответствует господствующему аффекту и действиям. Речевое возбуждение обычно ограничивается отдельными короткими фразами, словами, выкриками. В третьей стадии могут возникать также слуховые, тактильные, обонятельные галлюцинации, отрывочный образный бред. Задаваемые вопросы больной осмысляет плохо, часто отвечает невпопад. Вместе с тем, если привлечь его внимание качество ответов на короткое время улучшается.

В ряде случаев сценоподобные зрительные галлюцинации приобретают фантастическое содержание — необыкновенные путешествия, батальные картины, сцены мировых катаклизмов, массовой гибели людей — фантастический делирий или делириозно- онейроидный синдром. В этом состоянии часто испытывают ощущения быстрого перемещения в пространстве, в том числе ощущения полета, падения с большой высоты (в шахту, колодец и т. д.).

В третьей стадии развития делирия нарушается ориентировка в окружающем. Обычно больные ложно ориентированы. Сознание своего «Я» — самосознание сохраняется всегда. Ночью наблюдается или полная бессонница, или же неглубокий прерывистый сон возникает лишь под утро. В первую половину дня симптомы делирия значительно или полностью редуцируются. Преобладает астения. Во вторую половину дня психоз возобновляется. Симптомы делирия очень изменчивы, в связи с чем его клиническая картина определяется то преобладанием одних нарушении, то других. На второй и третьей стадиях периодически могут наблюдаться так называемые люцидные (светлые) промежутки, продолжающиеся от нескольких минут до нескольких часов. В это время полностью или частично исчезают характеризующие делирий психопатологические симптомы, в первую очередь иллюзии и галлюцинации. Появляется правильная ориенти­ровка в окружающем, больные сознают, что бывшие у них расстройства являлись проявлением болезни. Может наблюдаться даже полная критическая оценка своего состояния.

Неблагоприятное развитие основного заболевания (соматического, инфекционного, обусловленного интоксикацией и др.) может повлечь за собой развитие тяжелых форм делирия — профессионального и мусситирующего.

Профессиональный делирий (делирий занятости, бред занятий) — делирий с преобладанием однообразного двигательного возбуждения в форме привычных, выполняемых в повседневной жизни действий: еда, питье, уборка и т. п. или же действий, имеющих прямое отношении к профессии заболевшего — вождение машины, шитье, работа на кассовом аппарате или компьютере и т. д. Двигательное возбуждение при профессиональном делирии происходит, как правило, на ограниченном пространстве. Оно сопровождается или произнесением отдельных слов или же является немым. Галлюцинации и бред либо отсутствуют, либо рудиментарны. Люцидных промежутков обычно не бывает. Речевой контакт часто невозможен. Иногда удается получить односложный ответ. Его содержание отражает патологические переживания.

Мусситирующий делирий (делирий с бормотанием, тихий бред) — делирий с некоординированным двигательным возбуждением, которое лишено целостных действии и однообразно по своим проявлениям, происходит в пределах постели. Больные что-то стряхивают, ощупывают, хватают, разматывают несуществующий клубок ниток, снимают с себя невидимые пушинки. Эти действия часто определяют словом «обирание». Речевое возбуждение представляет собой тихое и невнятное произнесение отдельных звуков, слогов, междометий. Вступать в общение с больными невозможно, они полностью отрешены от окружающего. Мусситирующий делирий обычно сменяет профессиональный. Профессиональный и особенно мусситирующий делирий в дневное время могут сменяться симптомами оглушения. Углубление оглушения в этих случаях свидетельствует об утяжелении основного заболевания.

Больные, перенесшие развернутый делирий (делирий в третьей стадии), частично помнят содержание переживаний. Обычно эти воспоминания носят отрывочный характер и относятся к психопатологическим симптомам — галлюцинациям, аффекту, бреду. У больных с профессиональным и мусситирующим делирием наблюдается полная амнезия.

Чаще всего делирий сменяется астенией; в ряде случаев вслед за делирием наблюдается появление аффективных расстройств — субдепрессивных и гипоманиакальных: первые возникают чаще у женщин, вторые — у мужчин. Значительно реже, особенно при литическом окончании психоза, может оставаться резидуальный бред. Тяжелые делирии нередко сменяются различными проявлениями психоорганического синдрома.
встречается при токсикоманиях, интоксикациях, инфекционных и острых соматических заболеваниях, при сосудистых поражениях головного мозга, старческом слабоумии, ЧМТ.

2. Онейроид.
| +
помрачение сознания с наплывом непроизвольно возникающих фантастических представлений, содержащих видоизмененные фрагменты виденного, прочитанного, услышанного, пережитого, то изолированных, то причудливо переплетающихся с искаженно воспринимаемыми деталями окружающего; возникающие картины — грезы, похожие на сновидения, следуют обычно одна за другой в определенной последовательности так, что одно событие как бы вытекает из другого, т. е. отличаются сценоподобностью; постоянны аффективные (депрессивные или маниакальные) и двигательные, в том числе кататонические расстройства.
Его развитие проходит ряд последовательных этапов.
Начальный этап определяется аффективными расстройствами. Субдепрессивные и депрессивные состояния сопровождаются вялостью, бессилием, капризностью, раздражительностью, немотивированной тревогой. Гипоманиакальные и маниакальные состояния всегда несут на себе отпечаток восторженности, уми-ленности, ощущения проникновения и прозрения, т. е. сопровождаются симптомами, свойственными экстазу. Аффективные расстройства сопровождаются нарушениями сна, аппетита, головными болями, неприятными ощущениями в области сердца. Начальный этап продолжается от одной недели до нескольких месяцев.

В последующем возникает этап бредового настроения. Окружающее представляется больному измененным, непонятным, исполненным зловещего смысла. Появляется или безотчетный страх, или предчувствие грозящей беды, например, сумасшествия, смерти. Бредовому настроению сопутствуют несистематизированные бредовые идеи, преимущественно преследования, болезни, гибели. Эпизодически возникают растерянность, бредовая ориентировка в окружающем, бредовое поведение. Перечисленные расстройства продолжаются часы или дни. Затем возникает этап бреда инсценировки, особой значимости и интерметаморфозы. Больные говорят, что вокруг них происходит какое-то действие, как в кино или в спектакле, и они являются то их участниками, то зрителями; окружающее — предметы, люди с их поступками, символизируют необычные ситуации или же имеют несвойственное им значение; временами происходит перевоплощение одних лиц в другие; в ряде случаев превращение распространяется на окружающие предметы. Клиническая картина усложняется за счет аффективных вербальных иллюзий, психических, в первую очередь идеаторных, автоматизмов, иногда вербальных галлюцинаций. Периодически возникают речедвигательное возбуждение или, напротив, заторможенность. Нарастает интенсивность аффективных нарушений, продолжительность бредовой ориентировки и растерянности. Расстройства данного этапа продолжаются несколько дней или недель.

Дальнейшая трансформация клинической картины сопровождается развитием этапа острой фантастической парафрении или ориентированного онейроида. В этом состоянии происходит фантастическое видоизменение предшествующих психических расстройств — бреда, в том числе бреда инсценировки ,особой значимости, психических автоматизмов, ложных узнаваний. Фантастическое содержание приобретают реальные события, происходящие вокруг больного, а также его прежние знания и воспоминания, т. е. развивается фантастический ретроспективный бред.

По особенностям аффекта и бреда выделяют экспансивный и депрессивный типы онейроида: наблюдается или экспансивный бред величия, высокого происхождения, мессианства и т. п., или фантастический бред депрессивного содержания, в частности различные проявления бреда Котара. Часто появляется антагонистический (манихейский) бред — больной является центром противоборствующих сил добра и зла. Могут возникать сценоподобные зрительные устрашающего содержания галлюцинации. В восприятии и сознании больного наряду с правильной ориентировкой в своей личности и месте одновременно создается фантастическое бредовое представление об окружающем и своем положении в нем. Обстановка воспринимается как историческое прошлое или необычайная ситуация настоящего, как сцены из сказок или из научно-фантастической литературы; окружающие люди превращаются в персонажей этих необычных событий. У таких больных самосознание еще сохраняется — они противопоставляют себя фантастическим переживаниям. Фантастические бредовые построения легко меняются под влиянием изменений окружающего, а также аффекта, сновидений, телесных ощущений. На этапе острой фантастической парафрении растерянность может перемежаться загруженностью. Преобладает или растерянно-патетическое возбуждение, или субступор, сопровождаемые то экстатическим аффектом, то тревожной депрессией или страхом. Нарушается чувство времени; оно замедляется, ускоряется или же возникает ощущение его исчезновения. Этап острой фантастической парафрении продолжается часы — несколько дней.

При развитии истинного онейроида в сознании больного доминируют визуализированные фантастические представления (грезоподобный бред), которые связаны уже не со сферой восприятия, а с внутренним миром больного. Основу этих представлений составляет зрительный псевдогаллюциноз. В таком состоянии перед «внутренним оком» больного проходят сцены грандиозных ситуаций, в которых он уже сам является главным персонажем совершающихся событий, т. е. исчезает противопоставление своего «Я» переживаемым ситуациям и возникает расстройство самосознания. Часто наблюдается диссоциация между содержанием сознания и двигательной сферой, в которой преобладают изменчивые по интенсивности, но в целом неглубокие симптомы кататонического ступора, сменяющиеся на некоторое время эпизодами патетического или бессмысленного возбуждения. Обычно больные безмолвны, речевое общение с ними невозможно.

Истинный онейроид является всегда кульминацией в развитии приступа рекуррентной шизофрении. Он может длиться несколько часов или дней и чередоваться с ориентированным онейроидом. Редукция симптомов онейроида происходит постепенно в порядке обратном их появлению. Больные воспроизводят достаточно подробно содержание психопатологических расстройств периода помраченного сознания и тем полнее, чем более улучшает­ся их психическое состояние; окружающие события в значительной мере или полностью амнезируются. Этапность и симптоматология онейроида, возникающего при шизофрении, не встречается ни при каком другом психическом заболевании. Поэтому эту форму онейроида можно обозначить как эндогенную, в противоположность онейроидному помрачению сознания, которое можно назвать экзогенно-органическим и которое возникает при ряде психических заболеваний — острых алкогольных, инфекционных, травматических и сосудистых психозах, эпилепсии, изредка при сенильных психозах. При всех перечисленных заболеваниях, (исключая сенильные), психозы протекают в форме приступов и онейроидное помрачение сознания при них, обычно, как и при шизофрении, является кульминационным этапом в развитии болезни.

Предшествующие онейроиду психопатологические расстройства отражают особенности соответствующих нозологических форм. Так, при алкогольных, инфекционных и сосудистых психозах, а также при психозах, возникающих в остром периоде черепно-мозговой травмы, начальным расстройством является соматогенная астения, сменяющаяся либо делирием, либо симптомами оглушения. При всех указанных заболеваниях онейроидному помрачению сознания свойственны сходные проявления. Сравнительно редко наблюдаются последовательно развивающиеся картины, объединенные общей фабулой. Обычно возникают лишь отдельные эпизоды какого-либо события, например, связанного с космическим путешествием. В ряде случаев происходит смена нескольких фантастических сцен, не связанных друг с другом по смыслу. Сцены фантастического содержания могут сменяться сценами из обыденной жизни.

Онейроидное помрачение сознания при экзогенно-органических психозах перемежается с предшествующими ему симптомами психоза. Так, при алкогольном делирии сцены войны, пребывания в экзотической стране и т. д. неоднократно сменяются зоологическими зрительными галлюцинациями, страхом, двигательным возбуждением. Больной, находящийся в условиях фантастических ситуаций, хотя и принимает в них участие, но при этом остается самим собой. Очень часто, особенно при алкогольных психозах, больной попадая в необычную ситуацию, остается в своей привычной или же в больничной одежде, т. е. его реквизит часто не соответствует содержанию фантастических сцен. Аналогичный факт наблюдается при эпилептическом и травматическом онейроиде. Сопутствующие онейроиду психопатологические расстройства, например, психические автоматизмы, фрагментарны, транзиторны, часто отсутствуют вовсе; состояния заторможенности или возбуждения лишены кататонических черт.

Продолжительность экзогенно-органического онейроида колеблется от часа (или даже меньше) до нескольких дней; редукция его происходит чаще критически. Воспоминания об онейроиде экзогенно-органического генеза чаще фрагментарны, нередко бедны. Во многих случаях наблюдается отставленная амнезия: вначале больной помнит содержание психоза, а затем забывает.
вот такие пирожки с котятами)) и это еще не все. поскольку мне счас лень перепечатывать умную книжку, то вернусь позже и поведаю о других синдромах расстройства сознания. и о том, чего я думаю про ИСС.
Когда и, главное, как произошел странный виток эволюции, в результате которого появились бараны, внешне неотличимые от людей?!

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5807
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 01:55
Репутация: 11

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Alarma » 21 сен 2013, 16:15

Верушка
вот такие пирожки с котятами))
Фиолине подойдет , она как раз котейко приобрела :smile:
синдромы выключения. встречаются при интоксикациях (алкоголь, угарный газ, ЛСД и прочие вещи для упарывания), расстройствах обмена веществ (уремия, диабет, печеночная недостаточность), ЧМТ, опухолях мозга, сосудистых и прочих ОЗГМ.

А если нет вышеперечисленных интоксикаций , вообще! и заболеваний , как раз обследования были ) , а вот чел отключается и на долго , с детства , причем родственник , так же проявляет это всю жизнь, с детства , сколь помнит себя ) не дозовешься , только трусанув хорошо ) , так же сон , под пирфаратор рядом! музыку и т.д. правда родственник , очень чувствителен к звуку при сне и т.д., а челу пофигу) это что , заболевание , или способность отключать сознание? , а то после лабильности , стремно , как -то жить?

Fiolina
Спасибо , за тему)

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 21 сен 2013, 18:27

Верушка, спасибо за ответы!)
Еще раз буду перечитывать. Если что -- спрошу.
Скажите, а что медицина думает за исс? Она делит их на категории? Принимает их за временное выпадение из реальности, сродни отключению сознательных действий или за то состояние, когда человек вполне отвечает за свои действия, т.е полностью осознает? Ведь общеизвестно, что в исс входят и воины перед битвой (не все, конечно, но в соответствии с традициями).
Или для медицины сей термин не существует?
:smile:

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4808
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 19:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Верушка » 21 сен 2013, 18:50

ну, условно - существует. к таким состояниям относят состояние при трансе, гипнозе. есть понятие расширенные состояния сознания - это при холотропе, например. трансперсональные состояния. и таки да - сон тоже относится к РСС.
Когда и, главное, как произошел странный виток эволюции, в результате которого появились бараны, внешне неотличимые от людей?!

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 21 сен 2013, 21:22

Верушка
В общем, я поняла, что в медицине термина исс не существует?
А чем рсс отличается от исс, по вашему мнению?
Что происходит в исс -- расширение сознания или сужение (концентрация)?

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4808
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 19:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Верушка » 21 сен 2013, 21:32

если считать, что ИСС - это медитация, транс, гипноз - то сужение, однозначно.
из этого понятно, чем отличается. расширение и сужение. в принципе, то и другое - измененное состояние от средней нормы.
Когда и, главное, как произошел странный виток эволюции, в результате которого появились бараны, внешне неотличимые от людей?!

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 21 сен 2013, 21:49

Верушка писал(а):ИСС - это медитация, транс, гипноз - то сужение
Ну почему? Медитация, настоящая, вроде бы расширяет сознание, человек видит и знает больше обычного, чувствует вселенную.
Транс -- да, это работа в определенной области. Гипноз тоже. То есть имеет место сужение сознания.
Согласны?

Верушка
а где находится сознание в этих состояниях?

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4808
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 19:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Верушка » 21 сен 2013, 23:27

а где находится сознание в этих состояниях?
хы. человек, который достоверно выделит, где оно вообще находится, морфологически, получит нобелевскую премию..
потому что до сих пор так никто и не нашел.

есть такой чел, Эрик Кандель, который таки получил нобелевку за молекулярные механизмы работы синапсов, у него есть книжка как раз на подобную тему. о биологической локализации памяти. там же затрагивается тема локализации сознания. там нет единого вывода. есть несколько теорий. 1. ограда. есть такое образование, прослойка мозговой ткани непосредственно под корой. связана с сенсорными и моторными участками коры, миндалевидным телом, отвечающим за эмоции. и по идее, может координировать деятельность нейронов, которые, опять же, теоретически, раскиданы по коре и таламусу.
2. префронтальная кора и задняя часть теменной коры.
3. в мозге не существует конкретного места, где рождается сознание. это - путь, который проходит мозговая деятельность. от заднего отдела мозга к переднему и наоборот.
Когда и, главное, как произошел странный виток эволюции, в результате которого появились бараны, внешне неотличимые от людей?!

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 21 сен 2013, 23:41

Верушка
а-а... еще хотела спросить правдива ли теория, когда при тренировках в мозге появляются новые соединения -- синапсы?
а если применять их в магических целях, для того же исс?

Верушка, заметила, что вы не на все вопросы отвечаете). Повторю, с вашего позволения)
Ну почему? Медитация, настоящая, вроде бы расширяет сознание, человек видит и знает больше обычного, чувствует вселенную.
Транс -- да, это работа в определенной области. Гипноз тоже. То есть имеет место сужение сознания.
Согласны?
Хотя бы свое мнение))

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 4808
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 19:07
Репутация: 0
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Верушка » 22 сен 2013, 00:06

правдива ли теория, когда при тренировках в мозге появляются новые соединения -- синапсы?
а если применять их в магических целях, для того же исс?
нейрогенез существует. доказанный факт. в том числе и искусственно стимулируемый.
как это в магуйстве использовать - без понятия. обычно, говоря о нейрогенезе, имеют в виду способность нс к регенерации.

встречный вопрос: чем состояние в медитации отличается от состояния в трансе?)) физиологически - реально одно и тоже. вот товарищ Кришнамурти писал, что при медитации на безмыслие - исчезают все виды мыслей, желаний и прекращается осознавание своего я. по идее, окружающее тоже не осознается. приглушается работа анализаторов. короче работает бессознательное. как и при трансе. хотя видов медитаций, как я понимаю, навалом. может, есть какие-то иные цели, кроме контакта с бессознательным, то бишь раскрытием внутреннего я))
Когда и, главное, как произошел странный виток эволюции, в результате которого появились бараны, внешне неотличимые от людей?!

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 19469
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 00:14
Репутация: 63
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение ATOR » 22 сен 2013, 01:13

Fiolina писал(а):а если применять их в магических целях, для того же исс?
ИСС как самоцель - ничего в себе не несет. ) Сна достаточно. К слову - в нете полно инфы, даже в вики вполне достойная статья по теме.

Специально щас глянул, потому как подумал - хм.. ужель Фиолина по таким вопросам ответов не нашла? Их валом..
И - о чудо! На первой же страничке вот такое увидел.. Вас это интересует, наверное? ИСС для магических целей?

Если допустить, что человеческое тело потенциально имеет такие же возможности, как и элементарные частицы, из которых оно состоит, то придётся признать, что путь к этим возможностям находится в изменённых состояниях сознания. Если электрон может проявлять себя то как частица, то как волна в зависимости от того, в каком он находится состоянии (наблюдает ли за ним экспериментирующий физик-ядерщик или нет), то и человек может. Изменённые состояния осознания как опыт и тренировка, умение управлять восприятием как круглосуточная функция являются основой практической стороны Трансформации.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 3043
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 00:04
Репутация: 28
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение glatcher » 22 сен 2013, 04:33

встречный вопрос: чем состояние в медитации отличается от состояния в трансе?)) физиологически - реально одно и тоже.
Отличается само состояние сознания. Причем, процесс осознания не прерывается, что важно. В этом главное отличие.
| +
Процесс развития сознания через медитативную практику имеет три чётко различающихся этапа.
Первый - этап накопления количественных изменений. В индийской классической йоге он носит название рупа сампраджнята самадхи. Что означают эти санскритские термины? Пугаться их не надо, ибо под этим пугающим словосочетанием скрываются вполне постижимые вещи. Термин самадхи означает медитация. Сампраджнята самадхи переводится как медитация с знанием или медитация, имеющая содержание. Имеется в виду, что в поле сознания наличествует некое информационное содержание - объект или объекты медитации. Термин рупа означает, что этот объект или объекты имеют грубоматериальную природу. Таким образом, рупа сампраджнята самадхи – это отражение нашей психикой объекта (объектов) медитации в обычном грубоматериальном режиме восприятия. Например, практикующий лежит в шавасане - позе для расслабления при закрытых глазах и выполняет медитацию-самонаблюдение. На первом этапе имеет место рупа сампраджнята самадхи - медитация осознания неоднородности ощущений собственного физического тела. При этом содержимым сознания является совокупность ощущений и восприятий грубоматериального характера. В процессе медитации количество и яркость этого множества сигналов, идущих от психосоматического континуума, постепенно уменьшается. Мы «урабатываем» своим сознанием физическое тело и постепенно «растворяем» его. Терпеливая и упорная практика, в конце концов, приводит к качественному скачку. Внезапно тело и субъективно воспринимаемое «Я» исчезают. Что же здесь происходит? Объект медитации - физическое тело и «Я», составляющие на первой стадии основное содержимое нашего сознания, - исчезают, хотя процесс медитации не нарушен и осознанность сохраняется. Эта стадия в йогической традиции носит название асампраджнята самадхи, дословно - медитация «без знания», то есть медитация, в которой отсутствует содержание сознания (частица «а» на санскрите, как и в древнегреческом, означает «не»). Также её называют «вхождением в облако». На этой стадии «пустоты» сознание практикующего проходит «перегородку» между грубоматериальным (вещественным) и тонкоматериальным (энергетическим) планами существования.
Таким образом, на стадии асампраджнята самадхи в поле сознания отсутствует какое-либо информационное содержание, хотя сам процесс медитации-осознания продолжается. Ситуацию можно охарактеризовать так: субъект имеется, а объект отсутствует.
Если продолжать медитацию, не смущаясь отсутствием объекта - рано или поздно прохождение через «перегородку» между двумя планами бытия завершится, и наше сознание появится по другую сторону этой «перегородки». При этом, ранее утраченное содержание сознания появляется вновь, но это будет уже не восприятие своего грубоматериального, физического тела, а восприятие своего тонкого или энергетического тела. На этом, третьем этапе, практикующий вновь вернулся к сампраджнята самадхи, к медитации «с знанием». В сфере сознания вновь появилось информационное содержание (объект медитации), но это содержание имеет уже тонкоматериальный (сварупа) характер. Поэтому третья фаза получила название сварупа сампраджнята самадхи.
Таковы три фазы перехода сознания к тонкоматериальной сфере бытия.
На продвинутых стадиях медитация отличается от транса и физиологически, ибо происходит в обыденной жизни, без сидения в лотосе, лежания в шавасане и прочего. Как в притче: Пришёл ученик к мастеру. И спросил: « Что вы делали до просветления? Как жили? » Мастер ответил: «Колол дрова, носил воду, готовил еду».
— А что вы делаете после просветления? – спросил ученик.
– Колю дрова, ношу воду, готовлю еду – ответил мастер.
- А что изменилось?
- Всё! - ответил мастер.
"Для того, кто искусен в изменениях, даже хаос упорядочен."
Чжуихэ цзи

"Пока не потеряно все, не потеряно ничего"

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 22 сен 2013, 11:46

ATOR писал(а): слову - в нете полно инфы, даже в вики вполне достойная статья по теме.
Пойду Вики читать.
ATOR
Во многих случаях и тем на форуме бы не возникало, он был бы пустым. А зачем? Все ответы --в интернете.
Для чего же здесь пишут люди, не умеют гуглить?

Добавлено спустя 22 минуты 21 секунду:
ATOR писал(а):ИСС как самоцель - ничего в себе не несет. )
Конечно, нет.
А вот если человек хочет себе личного счастья и богатства. (Работу над собой в реале убираем, это само собой разумеется; мы говорим о маг. практиках).
Берет он себе шаманский бубен, бубнит и входит в исс, работает с подсознаним, значитца. И так изо дня в день.
Работая со свом подсознанием, используя сознание, он изменяет свои синаптические связи, когда уже думает и действует уже совсем по-другому. Он начал мыслить и жить, как счастливый и богатый. А так как поменялось много в его мозге -- изменяется и его жизнь, естественно.

Добавлено спустя 17 минут 53 секунды:
Верушка писал(а):короче работает бессознательное. как и при трансе.
А если одно бессознательное, то как практик работает в нем? Входя в исс специально для достижения определенных целей.
glatcher писал(а):Отличается само состояние сознания. Причем, процесс осознания не прерывается, что важно. В этом главное отличие.
Где -- в трансе или медитации?
Верушка писал(а):встречный вопрос: чем состояние в медитации отличается от состояния в трансе?))
Медитация, если очень и очень коротко -- растворение в пространстве, вселенной, Атмане. Ты -- это не совсем не ты, ты -- вселенная.... Но это один из видов медитации.

В транс человек входит с определенной целью: целитель -- лечить, маг -- работать, обычный транс -- работа со своим подсознанием....

Я так думаю. Примерно, потому что не все можно описать словами.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 19469
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 00:14
Репутация: 63
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение ATOR » 22 сен 2013, 12:14

Fiolina писал(а):ATOR
Во многих случаях и тем на форуме бы не возникало, он был бы пустым. А зачем? Все ответы --в интернете.
Для чего же здесь пишут люди, не умеют гуглить
?

Для обсуждения того, что уже сверх вики и т.п. Т.е. базовые ответы - были или раньше получены, или позже, это не суть важно. Просто зачем делать двойную работу по сути и терять всем на это время?
А так как поменялось много в его мозге -- изменяется и его жизнь, естественно.
Да, это вообще основа. Мозг - как самый "магический" орган и управляет реальностью. Тут есть много нюансов, правда, интересных - и они интересны для обсуждения. Насчет медитации хочу немного сказать, по наблюдениям. Хотя многие будут возмущаться, наверное. Особенно сторонники буддизма. Вот живет страдающий человек - по каким-то причинам у него в голове физиологически сложилась одна крайность - постоянно взвинченный, несобранный и т.д. Ему говорят - медитация поможет вам. Он начинает практиковать. Пиковое состояние доходит до нормы. Есть норма - эмоции успокоились в меру, зоны в мозгах нормализовались. А он - продолжает и продолжает... И доходит уже до другого состояния крайности - эмоциональной тупости. Когда уже вообще ничего его не трогает. Вот в буддизме это часто одна из целей.. Ну, отбрось все и т.д.. Жизнь теряет полноценность. И это тоже уже такое патологическое состояние. Но кому-то оно может показаться приятным даже.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Fiolina писал(а):
ATOR писал(а): слову - в нете полно инфы, даже в вики вполне достойная статья по теме.
Пойду Вики читать.
ATOR
Во многих случаях и тем на форуме бы не возникало, он был бы пустым. А зачем? Все ответы --в интернете.
Для чего же здесь пишут люди, не умеют гуглить?

Добавлено спустя 22 минуты 21 секунду:
ATOR писал(а):ИСС как самоцель - ничего в себе не несет. )
Конечно, нет.
А вот если человек хочет себе личного счастья и богатства. (Работу над собой в реале убираем, это само собой разумеется; мы говорим о маг. практиках).
Берет он себе шаманский бубен, бубнит и входит в исс, работает с подсознаним, значитца. И так изо дня в день.
Работая со свом подсознанием, используя сознание, он изменяет свои синаптические связи, когда уже думает и действует уже совсем по-другому. Он начал мыслить и жить, как счастливый и богатый. А так как поменялось много в его мозге -- изменяется и его жизнь, естественно.

А если одно бессознательное, то как практик работает в нем? Входя в исс специально для достижения определенных целей.
Перед подготовкой задается вектор. Наблюдатель - оперативка часто остается, но ему достается небольшая роль. И речь идет об измененном состоянии сознания. А не о потере сознания вообще.

Аватара пользователя
Старожил
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 28 авг 2011, 17:35
Репутация: 282
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Bellatriks » 22 сен 2013, 12:23

ATOR писал(а):Он начинает практиковать. Пиковое состояние доходит до нормы. Есть норма - эмоции успокоились в меру, зоны в мозгах нормализовались. А он - продолжает и продолжает... И доходит уже до другого состояния крайности - эмоциональной тупости. Когда уже вообще ничего его не трогает.
Не согласна..)))) Медитация это как воздух. Конечно, можно и передышать и отравиться кислородом. Дурак ведь всегда найдет способ расшибить себе лоб...Но я не видела ни одного человека нормального, который медитацией довел бы себя до тупости..)))) Если не был вообще тупым по жизни. Медитация как и молитва несет благо, укрепляет нервную систему, дает больше возможностей смотреть на мир со "светлой" стороны. Ну, а умеренность конечно нужна во всем, крайности всегда неприглядны...
Идите через Миры многие, познавая их и совершенствуя Дух свой.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:18
Репутация: 1700
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение Fiolina » 22 сен 2013, 12:36

ATOR писал(а):?
Для общения, обсуждения различных точек зрения.

Мнение каждого человека уникально. И мне, например, интересно узнать точку зрения собеседника.
Вообще, на форуме я еще не видела изобретенного велосипеда, если только кроме рунных ставов.
Вы думаете, что вы или я, пишем то, чего нельзя найти в нете?)

Почему именно к Верушке обратилась, потому хочется знать мнение не эзотерика, но человека, приближенного к науке, в данном случае, медицине.

.
И речь идет об измененном состоянии сознания. А не о потере сознания вообще.
Так я об этом же.) и о потере сознания речь не шла ни в коем случае.
Но:
Верушка писал(а):тоже не осознается. приглушается работа анализаторов. короче работает бессознательное. как и при трансе.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 19469
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 00:14
Репутация: 63
Пол:

Re: Тук-тук-тук. Верушка, к вам можно?

Сообщение ATOR » 22 сен 2013, 12:57

Bellatriks писал(а):Но я не видела ни одного человека нормального, который медитацией довел бы себя до тупости..))))
Я про эмоциональную тупость.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Философия»