Душа и Буддизм

[ATOR]

Название темы парадоксальное. Буддизм не признает вечную душу. Ее нет. А коль нет, то о чем говорить? А говорить, в контексте форума, может следует о том, что в 60-е годы в христианский по своей сути Запад были привнесены учения, проповедников которых нельзя назвать буддистами, в прямом смысле этого слова, но вот термины и методы (!) многие из них взяли из буддизма. И все смешалось. И в сознании. Тоже.
Но речь пойдет о буддизме.
Надеюсь, эти разговоры не являются на форуме - табу. В правилах такого нет вроде бы.

Вынужден написать, что если кому-то интересны личные вопросы, откуда я знаю о буддизме, то ответ - не из Интернета - когда я им активно интересовался - Интернета просто не было, к счастью.
Но, как и многим из вас, мне не довелось жить в той культуре, иметь сознание той культуры, поэтому как бы определимся - большинство из нас - живет в миру, здесь и сейчас. В России, ну или не только в России.

И еще как бы хотелось чуть отойти от вопросов про настоящий буддизм. Потому как этот фактор является значимым для представителя конкретной школы. А их в буддизме - не одна, как вы знаете. И споры между школами, были всегда, и даже, наверное, существуют и сейчас. Хорошо, что не войны.
И - разумеется каждый, кто считает себя буддистом, считает только свою школу правильной, верной, и настоящей. Хотя, наверное, это не очень по-буддистки.

Поэтому - хочется поговорить об общих признаках и принципах, о методах и т.п. А не о том, что круче и правильнее - махаяна или хинаяна, ну или список можно, но не нужно, расширить.

Тему считаю важной. Потому что, еще раз, хотим мы или нет, но следует разобраться в этом.

И еще раз, да. Давайте по существу, все-таки. Не переходя на личности.

Понятия вечной души в буддизме нет. А коль нет - то и заботиться с этой точки зрения о ней не надо. То, что западный человек своим "Я" - это Эго, "Не-я".

Поскольку буддизм считает этом мир местом страданий, то основная его цель - уход от этих страданий. Хотя слово "страдание" - используется для удобства, как я понимаю. В оригинале - термин сложнее, и выражает целый комплекс чувств и переживаний, которые западная психология называет "онтологической неуверенностью". И вот тут интересно то, что это неуверенность тоже напрямую завязана на Я. На личности человека. И тут можно чуть углубиться в историю, и понять, что Я, как отдельная личностная душа, как ценность, это заслуга христианства. Это просто информация, без оценки. И от качества этого Я - и зависит - является человек онтологически уверенным или нет. И верный путь снизить эту уверенность - это начать уничтожать свое Я (это идеал, и об этом будет ниже). Восточные техники, которые были привнесены в 60-х годах, могут, как любое оружие - использоваться и на укрепление Я, и на его постепенное растворение.


Учитывая вышесказанное, если весь мир страдание, и ничего с этим нельзя поделать, можно изменить свое отношение. Можно изменить себя, но не в смысле работы над Я, ведь еще раз - как можно работать над тем, что является иллюзией, (или влиянием духов, бесов, сущностей) а путем освобождения от Я. Опустошения Я. Пустота в буддизме - очень важное понятие. После завершение процесса, в идеале, обезличенное Я, растворяется в Абсолюте, как составная его часть, либо - поправьте, есть вроде и так - просто растворяется. Кажется, в одной из школ есть и такое. Это и есть нирвана. Угасание и завершение. Вас нет. Нет Коли, Васи... Вы избавились от Эго.

Тут стоит напомнить, что различные школы буддизма до сих пор спорят и о нирване. В данной статье речь идет об обобщенном представлении, как цели, без рассмотрения нюансов, которые не являются тут принципиальными.. Но немного и об этом.

Нирвана - это идеал. А идеал - дело сложное, тем более в наше время, и вне условий монастыря.
Поэтому, есть (поправьте, если ошибаюсь), термин, и можете мне его напомнить, когда происходит частичное растворение. Разной степени. Тем более, именно такие варианты и используются в западном мире. И не только в буддизме уже. Медитация на искоренение какой-то черты - это тоже растворение вашей личности, а точнее части ее, от которой вы желаете избавиться. Нормальные и полезные методы, да. Но вот и тут надо осторожно. Именно в плане учителей. Я немного отойду от буддизма, и его идеала - там цель - полное опустошение. А вот различные учения уже именно что предлагают вариации, используя те же методы.

И можно привести немало примеров, когда используя такие методы личности людей массово модифицировались. А процесс растворения, еще и может быть приятным, к слову. Самый простой пример - кришнаиты. Попробуйте поговорить с настоящим кришнаитом о чем угодно, и постарайтесь найти в нем его личность, его отношение к вопросу, к тему... Нет. Прабхупада сделал одну вещь, дело вкуса, но мне она не нравится. Я разговаривал с настоящими кришнаитами. У них всех - ОДНА ТОЧКА зрения на все. И это не их точка зрения. А Прабхупады. Они разговаривают цитатами из его книг!
Как видим - никаких чудес и религии во всем этом нет. Это просто техники. И они могут быть полезными, и вредными.

Споры о буддизме и душе - это споры о важности последней для человека. О важности личности человека для самого человека. Это споры о Я - как индивидуальности, или о том, что нет вообще никакого Я, как ценности.

А какой точки зрения придерживаться, и что практиковать - это личное дело каждого.
Буду рад, если кто-то скажет, что и где я неправильно написал. С цитатой, по делу.

[Такэда Сингэн]

Это очень хорошая тема, ATOR.

Мне даже кажется, что мы тут не одну неделю просидим, в этой теме.

Сразу представлюсь, я не практиковал классический буддизм по ныне существующим школам, но прочел о буддизме приличное количество книг и больше всего мне понравились японские буддисты. Такие как Такуан Сохо, Доген и прочие.

Прежде всего хотелось бы разобраться с душой, а потом с другими темами, которые затронуты в вашей статье (нирвана, природа эго и избавление от него и пр.)

О душе в буддизме. Я бы сказал так. Буддизм формировался в условиях брахманизма. Как и христианство в условиях иудаизма. Буддизм представляет собой урезанную и обезличенную версию индуизма, выжимку идей и перегрупировка системы ценностей того общества.

Идея того, что буддизм отрицает душу - это ошибка переводчиков и людей, которые не разбираются ни в сущности души, ни в смысле учения. Поэтому до вас эти знания уже дошли в искаженном виде.

Откуда пошло искажение? Если действительно интересно, можно прочитав одну статью это понять: http://maxverses.ru/index.php/indijskay ... anatmavada

Суть искажений началась благодаря Анатмаваде. Которая говорила о том, что атман не может быть статичным, а подвержен переменам, и о том что индивидуальность личности умирает как и тело, и не переносится в следующую жизнь.

По ошибке, русскоязычная публика поняла это как отрицание существование души, но сам буддизм не отрицает существования высшей индивидуальности, как духовной сути человека. А значит и не отрицает душу.

В приведенной статье об этом подробно объясняется.

Мои личные догадки на эту тему, насколько я могу себе позволить:

Если человек воспринимает душу как часть эго, то он совершенствует себя ради самого себя, а значит можно прийти к восприятию людей как второсортной недоразвитой биомассе, а наш мир воспринимать как гетто, мирок страданий и наказаний. Что в принципе и произошло с христианством.

Анатмавада должна была переориентировать понимание человека, что природа духовная безличностна и существует в разных объектах, что человек со своей душой не единственный объект в котором может проявляться духовная природа будды, а значит мир погруженный в страдания это не факт, а иллюзия, представляющая собой интерпретацию. Если ты подвержен страстям и желаниям - ты страдаешь и мир это гетто. Если ты научился воспринимать управляя своими желаниями, то тебе приходится страдать меньше или вовсе жить в состоянии чистого сознания, незамутненного проблемами человеческой природы. А значит мир это уже не гетто, а некая среда, в котором человек получает то, что он способен воспринять, выделить, вычленить из окружающего.

И если личность не первостепенна, смертна, то значит что развивать надо не качества личности, а ставить в приоритет качества сознания. Тогда меняется вся идея развития человека. Мы уже развиваем себя не как людей, а как сущность, как душу. Но не человеческую индивидуальность, а как сознание духовной природы (высшую индивидуальность).

ATOR, это вечная борьба духа и материи. Она так себя проявляет. Принцип материи пытается посредством учений и идеалов доминировать в умах людей как то, что важна структура, важно то как все выглядит. Важна структура общества, важна личность человека.

Принцип духа пытается влиять на сознания людей и раскрывать в них иные ценности. Он говорит о том, что важна суть, важно внутреннее состояние, важна душа (сознание) человека, а не его личность.

Поэтому, если в некоторых статьях или книгах записано, что буддизм отрицает индивидуальность души, имеется ввиду что он отрицает личностную составляющую, а не всю духовную суть человека, обладающую духовным сознанием.

[Bellatriks]

Я разговаривал с настоящими кришнаитами. У них всех - ОДНА ТОЧКА зрения на все. И это не их точка зрения. А Прабхупады. Они разговаривают цитатами из его книг!

Видимо те с кем вы разговаривали не вполне вам доверяли). С "карми" они в основном так и разговаривают - цитатами. Хотя далеко не все, а лишь те кто еще не обрел достаточной уверенности в себе, кого еще пытаются перетянуть обратно "убитые горем" родственники))).
А друг с другом - они совершенно нормальные люди. И "страсти" у них в ашрамах, бывает нешуточные разгораются.) Я сама по молодости (в 90-е годы прошлого века) увлекалась кришнаизмом некоторое время, жила в нескольких ашрамах. Фанатизм свойственен там только неофитам, а потом все встает на свои места. Хотя, безусловно - личность меняется кардинально. Но "стирание" личности они не практикуют. Ведь Кришна - верховная ЛИЧНОСТЬ Бога. Следовательно практикующий и сам просто обязан быть личностью! Их идеал - "чистый преданный", безусловная любовь, отречение, самоотдача.

[ATOR]

Идея того, что буддизм отрицает душу - это ошибка переводчиков и людей, которые не разбираются ни в сущности души, ни в смысле учения. Поэтому до вас эти знания уже дошли в искаженном виде.

Давайте рассматривать факты. А не то - как дошло или не дошло. ) Тем более, методика умолчания - ни да - ни нет, мне кажется странной для учений. Есть душа? И да, и нет... Ну, может хороший ответ. Кому как. ) Еще раз - копирайт на вечную индивидуальную душу - у христианства.

Откуда пошло искажение? Если действительно интересно, можно прочитав одну статью это понять: http://maxverses.ru/index.php/indijskay ... anatmavada

Статью прочитал.

Справедливости ради необходимо сказать, что замена атмана скандхами, хоть и способствовала решению определенных проблем, тем не менее: оставляла, нерешенными еще большее их число.

????

В истории буддизма анатмвада сыграла двоякую роль: как система медитативных упражнений, которые помогали буддийским неофитам изжить эгоистические предрассудки из прежнего опыта (например, они должны были медитировать над 32 элементами тела, повторяя при этом: "это не я, это не мое, это не мое я, я не содержится в этом, это не содержится в я" и т. п.)

Это - мое. В данной жизни. Я не знаю, видели ли вы в жизни людей, пострадавших от таких медитаций, но мне доводилось. Сначала они начинают сомневаться - их ли это рука или нога, потом - сомнения в окружающем мире - есть ли он вообще, а потом их жизнь претерпевает качественные изменения. И позитивными я их назвать не могу, как ни старайся. Потому как в клинических случаях это, поверьте, может довести до того, что человеку страшно будет ложиться на кровать, потому что ее тоже нет. Потому что это - иллюзия. И в итоге - вообще становиться почти нереально более или менее полноценно жить в этом мире. Но это - клиника. Лично для меня. И это мое мнение.

и о том что индивидуальность личности умирает как и тело, и не переносится в следующую жизнь.

И коль так - не надо об этом и париться.

не отрицает существования высшей индивидуальности, как духовной сути человека. А значит и не отрицает душу.

Насколько я понимаю - эта высшая индивидуальность, не отличима от Абсолюта - иначе они не сольются в экстазе. И где здесь индивидуальность?

Анатмавада должна была переориентировать понимание человека, что природа духовная безличностна

Это противоречие? См. выше.

Если ты научился воспринимать управляя своими желаниями, то тебе приходится страдать меньше или вовсе жить в состоянии чистого сознания, незамутненного проблемами человеческой природы.

Желания - могут быть разными. И выбор у человека должен быть - как на них реагировать, и т.п. Решать проблему страдания таким путем, на мой взгляд - это как отрезать руку, а может и голову, только потому, что данные части тела могут иногда болеть. Не стоит забывать, что мир - это, все-таки, не только страдания. Но и радость, и счастье и т.п. И стоит ли жертвовать и этим, ради? Ради по сути - холодной космической пустоты? И пусть жизнь будет замутнена проблемами человеческой природы. Коль мы человеки. А не роботы. Но и тут - имхо.

А значит мир это уже не гетто, а некая среда, в котором человек получает то, что он способен воспринять, выделить, вычленить из окружающего.

Если долго практиковать такой подход, то человек будет становиться тем, что он будет вычленять, воспринимать... Не страшно? От этого факта?

И если личность не первостепенна, смертна,

Вот кардинальное различие. Нет заботы о личности. Если она смертна, то надо быстрее ее прикончить? Знаете, такие опыта проводились, и регулярно... И ничего хорошего в этом не было.

а ставить в приоритет качества сознания.

В приоритет ставятся ощущения, как правило. Которые возникают в процессе определенной медитации. И как цель - постоянное ощущение ИСС. А это шкала должна быть подвижной.

Но не человеческую индивидуальность, а как сознание духовной природы (высшую индивидуальность).

Представили себе такое общество? О, новый дивный мир, да? Похоже?

ATOR, это вечная борьба духа и материи. Она так себя проявляет. Принцип материи пытается посредством учений и идеалов доминировать в умах людей как то, что важна структура, важно то как все выглядит. Важна структура общества, важна личность человека.

Личность человека - уже материя? ) А разве не важна структура общества? И личность человека?

Принцип духа пытается влиять на сознания людей и раскрывать в них иные ценности. Он говорит о том, что важна суть, важно внутреннее состояние, важна душа (сознание) человека, а не его личность.

Ну вот вы и подтвердили то, что я подозревал выше.. Важно внутреннее состояние. К слову, опять-таки по наблюдениям, от такой философии - недалеко и до наркомании. Один человек, правда, покойные уже ныне, когда-то говорил мне - это нирвана! это блаженство! и почему приходится возвращаться обратно, где так плохо. Речь шла о героине, и героин уже убил этого человека. А душа - она больше сознания. Не забывайте. В ней - может весь мир скрывается. С учетом не только сознания. И разве можно считать уничтожением эгоцентризма - стремление к этим ощущениям, состояниям?

Поэтому, если в некоторых статьях или книгах записано, что буддизм отрицает индивидуальность души, имеется ввиду что он отрицает личностную составляющую, а не всю духовную суть человека, обладающую духовным сознанием.

Снова противоречие. Без личностной составляющей - не будет индивидуальности души. )

Русский язык тут хорош. Понятен. В плане словосочетаний о душе. Очень четко все и понятно.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Но "стирание" личности они не практикуют.

Они ее перепрограммируют. Чтобы ходила и продавала книжки. И говорила с теми, кому не доверяют - цитатами. И чтобы - не реагировала на страдания убитых горем родственников, которые не верят в Кришну.

Их идеал - "чистый преданный", безусловная любовь, отречение, самоотдача.

Не только их. И Гитлер, и Сталин, мечтали, чтобы все были такими чистыми преданными, но с другой начинкой. Впрочем, начинка может быть любой.. Методы - похожие.

[Червь пустыни]

а разве буддизм отвергает понятие "бессмертной души"
впервые слышу
пошла спрашивать у буддистов

[ATOR]

а разве буддизм отвергает понятие "бессмертной души"
впервые слышу
пошла спрашивать у буддистов

Как индивидуальной, личностной? Насколько я понимаю - да. Иначе не было бы идеалом слияния, нирваны, с океаном Абсолюта. И именно поэтому и требуется отказ от того что не - я. А не я там - слишком много, чтобы можно было говорить о том, что что-то остается. Кроме пустоты.

[Такэда Сингэн]

ATOR

Давайте рассматривать не факты, а суть, которые эти факты связывают.

Душа - это интерпретация идеи. Брахманы видят свой Атман по-своему, а буддисты воспринимают его по-своему.

Насколько я понимаю - эта высшая индивидуальность, не отличима от Абсолюта - иначе они не сольются в экстазе. И где здесь индивидуальность?

Вот так оно и происходит. Кто-то сказал что атма человека сливается с общим Атманом, Абсолютным. И человек впадает в Нирвану.

Когда я столкнулся с таким утверждением, мне и многим другим, казалось что человек уходит туда на совсем. А тело его остается здесь. Потом стали возникать вопросы, а может ли человек вернутся из Нирваны обратно в тело? И были версии что может, что достигшие нирваны живут где-то в атмане, а при необходимости снисходят на Землю чтобы помочь своей духовной силой людям, что-то к лучшему поменять.

Это было начало 2000х годов. Потом доступной литературы стало больше и мы разобрались во всех этих представлениях чуть больше. И нам стало ясно, что такая идея не более чем представление на основе ограниченных данных о йогах.

Какие у нас факты есть по этой части? Ни вы ни я не видели человека ушедшего в Нирвану или слившегося с Атманом. Это факт. Но у нас есть записи книг, переводы, рассказы очевидцев, которые мы можем принять или не можем принять. Часть из них голая фантазия, часть из них фанатичный бред, часть из них отголоски реальных практик и ИСС.

В чем суть связывающая эти факты? В том что есть:

1) Некая часть человека, которая является Высшим Сознанием. В процессе духовной практики она раскрывается и становится сильней чем ментальный ум. Все практики так или иначе затрагивают некую высшую природу, не ум, а что-то иное по своим свойствам. Вне зависимости от традиции, есть что-то выше над умом, которое также отождествляется с нами, то есть имеет отношение к нам как к индивидуальности.

А вот в какой термин мы его заворачиваем, это уже наша личная забота. Атман, Душа, Искра Сознания, Высшее Я - это уже вопрос термина, который не только обозначает сам объект, но и какие-то его качества и свойства.

2) Если медитировать на Атман, Абсолют, Бога, Пустоту можно ощутить включение сознания в некую стадию с характерным и свойствами. По описаниям разных людей оно совпадает. Это ясность, свет, озарение, просветление. При этом возникает ощущение блаженства или экстаза. Значит можно сказать что экстаз все таки достижим, вопрос лишь в том, насколько долго? На 5 минут, на день? На неделю? На год? Навсегда?

Моя практика показывает что такая медитация дает состояние радости и просветленности минут на 5 в начале, а потом, с опытом практики, может усиливаться и удлиняться до получаса-часа. Чтобы удержать себя в этом состоянии, нужно очень внимательно следить и делать краткие концентрации сознания на 1-2 минуты, чтобы подтянуть это сползающее состояние обратно. А значит, если человек дойдет до такой стадии что он может себе позволить подтягивать себя в это состояние каждый день и целый день, то возможно сказать про такого человека, что он соединился с Атманом, с Абсолютном и живет в экстазе.

О чем это говорит? О том, что все таки есть некие силы или обстоятельства, которые не дают человеку (его атману, сознанию) слиться с Атманом, Абсолютом перманентно. Значит есть какая-то неисчезающая индивидуальность, которая часть сознания удерживает от слияния с общим целом насовсем.

Но такое наличие индивидуальности атмана не исключает его идентичной природы ко всему Атману. Природа Сознания человека тождественна Абсолюту.

Это можно свести к принципу. Если взять электролит и налить его в разные аккумуляторы, скажем одну AAA (пальчиковую), а другую аккумулятор от автомобиля. Мощность и предназначения сразу станут разными. Вставим батарейку в пульт для телика, будет одно предназначение. Вставим другую в мышку для компа и будет другое предназначение. А у аккумулятора для автомобиля совершенно иные задачи.

Но природа электролита одна и таже? Если вытащить этот электролит обратно, вылить из батареек и смешать, он будет продолжать оставаться электролитом. Можно разлить по новой в разные батарейки и он будет продолжать выполнять свою функцию как и раньше.

Это принцип тождественности, который также вкладывается в понятие тождественности атмы и атмана.

То о чем говорит буддизм, так это подчеркивание, обозначающее, что пока батарейка не потеряла свою форму и индивидуальность она не сможет слится с электролитом в ведре в одно целое. Она будет оставаться батарейкой.

А некоторые люди думают, что конечная цель, это освобождение электролита из батарейки. Но это не правильная мысль. Батарейки были созданы с определенной целью и должны поработать. Так же и люди, были созданы не для как попало, а с определенными целями и выполняют свою роль так, как это было заложено.

Проблема постижения духовного, о которой вы говорите дальше, в своем ответе, она не была решена во время появления буддизма, и не решена сейчас, и не будет решена никогда.

Нельзя сказать что все батарейки должны исполнять функцию переключения каналов или функцию управления компьютером или функцию детской игрушки. Но, понимая принцип - можно сказать что все батарейки дают энергию для функционирования электронного прибора.

То же самое, можно использовать при описании людей. У всех есть души (принцип сознания), но у всех есть своя личность и свое тело, и свое предназначение. Кто-то доктор, кто-то водитель, кто-то чиновник, кто-то преступник.

И если кто-то из людей не открывавший батарейку в детстве отверткой скажет что в батарейке нет электролита - я не обязан ему верить. А если кто-то скажет что электролита не существует, а есть только электроны в растворе под названием "мамбра-шмамбра", я пойму для себя что эта "мамбра-шмамбра" по свойствам тоже самое что и электролит.

Что более важно, термины или суть?

Один сходил на укол к врачуи сказал, мне воткнули длинную иглу в руку и хотели проткнуть мое сердце и меня убить, я еле сбежал. Второй скажет, мне было плохо, я пошел к врачу, мне сделали укол в зад, я почти не почувствовал, игла была короткой, но мне стало лучше через день. Третий скажет, я ходил туда куда вы сказали, но мне никто ничего не колол, а дали таблетку и отправили домой, лучше стало, но никто не пытался меня колоть иглами или убить.

Суть заключается в том, что каждый человек воспринимает мир так как может. Принцип души общий, он оживляет наше тело. Принцип жизни человека общий он живет и становится личностью, что-то делает чтобы поддерживать жизнь, плюс взаимодействует с другими людьми. Но выводы все делают разные. И понимают смысл своих действий по разному.

То как видят мир брахманы, буддисты, христиане - различается. Но у мира и у людей есть свойства подобия и есть свойства отличия. При желании можно находить подобия между всеми учениями и практиковать его суть. А при желании, можно критиковать всех и говорить что ошибаются везде и вообще не практиковать.

Перешагнем к следующему.

Желания - могут быть разными. И выбор у человека должен быть - как на них реагировать, и т.п. Решать проблему страдания таким путем, на мой взгляд - это как отрезать руку, а может и голову, только потому, что данные части тела могут иногда болеть. Не стоит забывать, что мир - это, все-таки, не только страдания. Но и радость, и счастье и т.п. И стоит ли жертвовать и этим, ради? Ради по сути - холодной космической пустоты? И пусть жизнь будет замутнена проблемами человеческой природы. Коль мы человеки. А не роботы. Но и тут - имхо.

Пример, один человек строит карьеру и покупает дом, а потом умирает в нем в течении 5 лет от болезни, потому что испортил себе здоровье и тратит свое имущество на лекарства.

Варианты реакций и выводов на это могут быть разными. Один скажет, я не буду работать, потому что все равно умру. Зачем тратить излишние силы, если все равно нас ждут страдания, болезни и смерть.

Второй скажет, я буду работать еще больше, чтобы заработать еще больше денег, чтобы нанять самых лучших врачей и жить до 120 лет в удовольствии среди молодых девок.

Это крайности. Первая крайность - имеет духовную природу. Вторая крайность имеет материалистическую природу.

Где-то между ними можно найти баланс, и человек может работать, и купить дом, и прожить дольше других, и умереть в один день не тратя всего состояния на лечения.

Так же, баланс может быть найден между духовным развитием и жизнью в социуме, в роли адекватного гражданина. Но обещать можно одно, что у каждого человека будет кризис смысла жизни не единожды, будут болезни, будут мучать желания и страдания.

Если кто-то говорит о возвращении к Богу, это не значит что он имеет ввиду подняться на нему и жить в раю со старцем с бородой, управляющим миром. Если кто-то говорит о слиянии с атманом и нирваной, это не значит что он не будет выходить из нирваны и разьединяться с атаном, чтобы налить себе чаю или сходить в туалет. Если кто-то говорит о слиянии с Пустотой, это не значит что слияние будет с холодным космосом.

Это - мое. В данной жизни. Я не знаю, видели ли вы в жизни людей, пострадавших от таких медитаций, но мне доводилось. Сначала они начинают сомневаться - их ли это рука или нога, потом - сомнения в окружающем мире - есть ли он вообще, а потом их жизнь претерпевает качественные изменения. И позитивными я их назвать не могу, как ни старайся. Потому как в клинических случаях это, поверьте, может довести до того, что человеку страшно будет ложиться на кровать, потому что ее тоже нет. Потому что это - иллюзия. И в итоге - вообще становиться почти нереально более или менее полноценно жить в этом мире. Но это - клиника. Лично для меня. И это мое мнение.

Я то же как и вы разочаровался в ныне живущих практиках и учителях. Мне тоже надоели все ритуальщики, духовники, маги, фанатики религий и других учений.

Да, я видел то же что и вы, овощей обмедитировавшихся. И я видел овощей на фабриках и заводах, и я видел овощей в офисах.

Иди люди-овощи, без осуждения, а для экономии времени для описания типа человека, существуют не только у вас перед глазами.

Овощем можно стать:
1) Погрузившись в медитацию и обчитавшись духовных текстов
2) Погрузившись в просмотр сериалов и дорам
3) Погрузившись в дворовую жизнь, просмотр боевиков и пива каждый день
4) От бесконечных пробок на дорогах и увязнув в офисной работе в Москве
5) Копаясь в своем саду огороде в какой-нибудь деревушке
6) Работая водителем автобуса и ездя по одному и тому же маршруту
7) Работая полицейским стоя на одном и том же посту

Да, можно стать овощем. Но не обязательно. Есть тысячи примеров, когда человек делая тоже самое, при тех же условиях и атмосфере не становился овощем.

А значит, я могу точно сказать, проблема не в медитациях, а в неверных выводах и образе жизни.

Поэтому, когда вы описываете одну из ситуаций, в которые попадают люди ищущие освобождения в духовном - про восприятие иллюзорности бытия, я не могу согласится что учение об иллюзии или майе есть глупость или не верный метод. Это всего лишь способ. Это инструмент для работы. Человек может себе отверткой глаз выколоть так же легко, как и медитирующий на иллюзию всего, может испортить свою жизнь и самого себя до клинической стадии.

Я так же как и вы страдаю от многочисленного количества заблуждающихся и порой даже выживших из ума практиков. Я так же как и вы, в чем-то разбираюсь хорошо, а что-то еще не постиг и в этом могу совершать ошибки, и иметь даже ложное суждение. Однако виноватых в этом не ищу. И не делаю вывода что практиковать развитие сознания с помощью - это вредно. Я понимаю, что вред возможен при неправильном подходе, и не говорю, что практика развития сознания лучше или хуже чем молитвы в храмах и следование христианству или буддизму или еще чему-то.

Убиться можно на стройке в первый день работы, но это не значит что пойти работать на стройку - это самоубийство или клиника.

Вот кардинальное различие. Нет заботы о личности. Если она смертна, то надо быстрее ее прикончить? Знаете, такие опыта проводились, и регулярно... И ничего хорошего в этом не было.

Откуда у вас берется желание утрировать? Смысл фразы имеет пользу лишь под правильным углом, если угл развернуть - получиться другой смысл.

Если личность смертна, это не значит что смертна индивидуальность души. Преемственность знаний и опыта сохраняется. Но сохраняется не набор качеств личности и шаблонов поведения. Сохраняется некая энергетическая субстанция, с теми же свойствами как и была она живет в новом теле, в новой личности.

Есть личность, а есть душа. А есть принцип силы или качество, которое проявляет себя и на уровне души и на уровне личности.

Но источник этого качества находится в душе, поэтому приоритет практики идет на то, чтобы развивать источник. Но это не значит, что не нужно полировать проявление этого качества на личностном уровне. Совсем не обязательно воспринимать так, будто бы надо забыть про эго, про личность и стать светящимся существом без дурных помыслов. Это примитивное восприятие на уровне шаблонов.

У ментальной природы есть такие качества как шаблонность восприятия. Поэтому все учения говорят, Бога или Абсолют нельзя постичь умом. Нельзя постичь умом природу духовную.

Вот потому и нельзя, из-за принципа ума. Искать различи, анализировать, классифицировать и загонять в рамки классификации. Эта шаблонность не пускает человека дальше. Только научившись ощущать сознанием можно научиться воспринимать вещи, лежащие за гранью ума.

Но так же верно, что человек дотянувшийся своим сознанием до духовных вещей, не становится автоматически умным или более качественным в своих личностных проявлениях. То есть личность совершенствуется не посредством духовного озарения. А в результате работы над личностью.

Закончим на том, что для развития души нужны одни практики и действия. Для развития личности нужны другие методы и действия. А для развития тела физического нужны другие методы и упражнения.

Можно себе грыжу от штанги заработать. Можно себе заработать такую же грыжу в результате умственного труда, и в результате духовных практик.

И что теперь? В спортзал не ходить? Ум не развивать? Духовную природу не совершенствовать?

Если человек дурак по своей сути, он будет дураком и в науке, и в спортзале и в храме. Дурость или невежество это свойство, проявляемое на всех уровнях.

Понимаете, не смотря на наличие негативного духовного опыта у себя самого и у знакомых, я не делаю капитальный вывод о том, что развитие сознания вредит людям. Я пытаюсь с вами найти общую середину во мнении и сказать что дураки всегда были и есть во всех сферах нашей жизни. В том числе дураки могут быть и там, где творятся тексты о буддизме или другой религии.

Цитата:
Но не человеческую индивидуальность, а как сознание духовной природы (высшую индивидуальность).


Представили себе такое общество? О, новый дивный мир, да? Похоже?

Не питайте иллюзии, что я питаю иллюзии про иллюзорные утопии

Мы с вами прекрасно знаем, что видимый мир имеет структуру во всем. Общество материального мира всегда будет нуждаться в структуре. И никогда не будет одноклассового общества. Ну не могут люди одновременно управлять страной, обучать людей в университетах, чистить картошку на обед в армии, убирать в сортире и рожать и воспитывать детей.

Одноклассовое общество возможно только там, где есть однаклассовые потребности.

А до тех пор пока у нас есть иерархия в разных родах деятельности, будет сохранятся структура и иерархия в обществе.

Чем мне нравится Дзен, так он как раз и говорит смотрите на реальность без додумывания, домысливания, как есть. И хотя он возвращает человека к реальности бытия, он не говорит что природа сознания не существует и что нужно делать только материальные действия, видимые в реальности глазами.

В чем проблема ищущих духовный путь? В том, что они ждут избавления от проблем, путем набора духовной энергии в себе. Они не подозревают что присутствие этой энергии, не избавит их от проблем. Как раз потому что духовное развивает духовное, а личностное нужно практиковать отдельно, а физическое нужно развивать отдельно. То есть каждый уровень развивается своими методами.

И проблема, никуда и никогда не исчезнет. Иллюзия спасения в духовном или в деньгах (материальном) всегда будет в нашем мире. В то же время, наличия этих проблем отнюдь не значит что надо отказаться от медитаций или от денег.

Переизбыток и болезнь можно и от простых вещей получить. Можно обпиться воды и умереть. Но никто не говорит что воду нельзя пить. Существует понимание что будет если я выпью глоток, стакан, иди два. И что будет если я выпью ведро. Чаще всего, у людей хватает ума не пробовать ведро, верят на слово другим что лучше пить 2-3 литра в день, не зараз, а порциями.

Жаль в духовной практике, в магии, в эзотерике такого однозначного разьяснения нет. Из-за разнообразия свойств и целей есть разные методы. Совмещения разных методов иногда на пользу, а иногда во вред.

Если чемпион по бегу скажет худому студенту пробеги 10 км и будешь себя классно чувствовать. Студент задохнется на 5 км и его увезут в больницу. Кто дурак?

Так же и с количеством медитаций или практики в чакрах. Одним полезно и помогает, других доводит до клиники.

Ну вот вы и подтвердили то, что я подозревал выше.. Важно внутреннее состояние. К слову, опять-таки по наблюдениям, от такой философии - недалеко и до наркомании. Один человек, правда, покойные уже ныне, когда-то говорил мне - это нирвана! это блаженство! и почему приходится возвращаться обратно, где так плохо. Речь шла о героине, и героин уже убил этого человека. А душа - она больше сознания. Не забывайте. В ней - может весь мир скрывается. С учетом не только сознания. И разве можно считать уничтожением эгоцентризма - стремление к этим ощущениям, состояниям?

От бега на чрезмерно длинные дистанции недалеко до клиники. От философии не далеко до нищеты. От работы кони дохнут. Сколько еще шаблонов в мире есть?

От такой философии недалеко до наркомании - это все равно что сказать от сахара недалеко до диабета. Если человек дурак, он может себя и сахаром довести до дурного состояния.

В сахаре ли проблема? В философии ли проблема наркомании? В наркотиках ли проблема вообще?

Проблема как всегда в индивидууме. Если я ем сахар, это не значит что мне нужно пророчить смерть от диабета. Если я вожу машину, это не значит что меня ждет смерть в машине.

Снова противоречие. Без личностной составляющей - не будет индивидуальности души.

Нет там противоречия. Противоречие есть в прочитавшем, которое восприняло по своему.

Я не имел ввиду что индивидуальность души возможна без личностной индивидуальности. Я считаю что практика человека должна строиться равномерно на всех уровнях.

Человек не должен становится овощем ни физически, ни духовно ни на уровне ума или чувств. Но исправлять себя надо на всех четырех уровнях, дабы стать немножко лучше чем был раньше.

Совершенствоваться можно в разных способах. Даже в заточке карандашей можно развить концентрацию, внимательность, ясность осознания каждого движения, и аккуратность.

Но если точить только карандаши - можно сойти с ума так же быстро как и от постоянных медитаций. А от монотонной работе на конвеере, на стройке или в офисе - тоже можно сойти с ума.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

[
Иначе не было бы идеалом слияния, нирваны, с океаном Абсолюта. И именно поэтому и требуется отказ от того что не - я. А не я там - слишком много, чтобы можно было говорить о том, что что-то остается. Кроме пустоты.

Вот про Абсолют и Пустоту. Как вы думаете, нужно ли человеку постигнув природу Абсолюта слиться с ним в одной целое?

Я думаю, что постижение природы Абсолюта, Бога или Пустоты имеет смысл как опыт познания свойств и как опыт нахождения источника Силы. И я не считаю что конечный смысл нашей жизни есть слияние с чем-то высшим.

А вы как это воспринимаете?

[Червь пустыни]

[
Как индивидуальной, личностной? Насколько я понимаю - да. Иначе не было бы идеалом слияния, нирваны, с океаном Абсолюта. И именно поэтому и требуется отказ от того что не - я. А не я там - слишком много, чтобы можно было говорить о том, что что-то остается. Кроме пустоты.

чей-то у вас все как то шиворот-навыворот, сорьки
я от них другое слышала
но спорить не хочу, просто удивляюсь

[ATOR]

чей-то у вас все как то шиворот-навыворот, сорьки
я от них другое слышала

Мы не конкретно "них" обсуждаем, не то, что вы слышали. А то, как оно прописано. Если у вас есть другие примеры - поделитесь, ну или хотя бы скажите, что они вам сказали.

[Marianna_]

а разве буддизм отвергает понятие "бессмертной души"
впервые слышу
пошла спрашивать у буддистов

Нет, не отвергает. Хотя называется это иначе. Душа в Буддизме понятие временное, этакий "лифт", позволяющий "подниматься". При достижении Нирваны нивелируется персональность, но индивидуальность остается. Более того, именно в этой обособленной индивидуальности и "зарыта главная собака". На данном этапе мы хоть и считаем себя индивидуумами, но на самом деле таковыми не являемся. В нас очень много стадного и импульсивного, как бы мы ни раздували щеки И такое положение дел еще долго не изменится. Стремление же к абсолютной индивидуальности и есть цель в Буддизме. Но чтобы смочь это понять, надо хотя бы представлять, о чем идет речь.

Меня всегда поражала способность многих читать и не видеть. Проблема "буквального считывания" является непреодалимым барьером для западников. Вот прочитали они про "пустоту", а что вкладывается в это понятие - не понимают.

Давайте рассуждать логически: западники считают всех буддистов идиотами? Т.е. те затрачивают столько усилий по развитию своего физического тела, ума, психики, раскрытию каналов, расширению сознания, силы воли и т.д. для чего? Чтобы превратиться в ничто? 8) Ну так в ничто превратиться очень легко и без усилий, поверьте.

Нельзя пытаться понять Буддизм через буквальное прочтение, да еще в переводе кого-то там - это прямой путь к поверхностному и искаженному восприятию (что мы и наблюдаем). Чтобы смочь хотя бы минимально приблизиться к пониманию этой философии, надо не за компьютером сидеть и разглагольствовать, а самому там побывать и отнюдь не в качестве туриста. В противном случае, это будет сплошное бла-бла-бла ни о чем.

[Такэда Сингэн]

Marianna_

Быть может вам известны причины этого?

Более того, именно в этой обособленной индивидуальности и "зарыта главная собака". На данном этапе мы хоть и считаем себя индивидуумами, но на самом деле таковыми не являемся.

Почему мы тратим десятки лет на постижение себя, но так и остаемся способны видеть лишь отражение своих качеств на поверхности жизни?

[ATOR]

ATORДавайте рассматривать не факты, а суть, которые эти факты связывают.

Давайте по сути, и особо не плодя слова. )

Душа - это интерпретация идеи.

Душа как идея - это хорошо. Для меня это реальность, а не идея.

Брахманы видят свой Атман по-своему, а буддисты воспринимают его по-своему.

Оставим им их занятие. Пусть воспринимают. Хотелось бы о методах, и итогах, для человека. Лучше - не монастырского, все-таки. А которой живет в миру.

Вот так оно и происходит. Кто-то сказал что атма человека сливается с общим Атманом, Абсолютным. И человек впадает в Нирвану.

Совершенно согласен. Для этого надо выполнить ряд условий, чтобы это слияние произошло. Практика, и через определенные медитации. Согласитесь - личностная душа не сольется с безличным Атманом.

Когда я столкнулся с таким утверждением, мне и многим другим, казалось что человек уходит туда на совсем. А тело его остается здесь. Потом стали возникать вопросы, а может ли человек вернутся из Нирваны обратно в тело? И были версии что может, что достигшие нирваны живут где-то в атмане, а при необходимости снисходят на Землю чтобы помочь своей духовной силой людям, что-то к лучшему поменять.

Допускаю. Версий много. Но вернемся к нашим практическим реалиям. А они таковы, что ушедших в Атман я не видел, а те, кого видел, под это описание не подходили. Но вернутся из Нирваны, наверное, можно. Но сложно. Кто будет возвращаться? Личность? Ее нет. Желания уничтожены. И т.д.

Какие у нас факты есть по этой части? Ни вы ни я не видели человека ушедшего в Нирвану или слившегося с Атманом. Это факт.

Но я видел людей, который благодаря таким техниками запустили процесс развоплощения души, прошли через диссоциацию личности, и некоторым так и не удалось потом собрать воедино. И это не весело, и не радужно, и не хорошо. Это реально похоже на биоробота.

Но у нас есть записи книг, переводы, рассказы очевидцев, которые мы можем принять или не можем принять. Часть из них голая фантазия, часть из них фанатичный бред, часть из них отголоски реальных практик и ИСС.

Может, но не думаю, что это нужно. (Но я комментирую по ходу чтения. Не знаю - что вы написали ниже по тексту).

1) Некая часть человека, которая является Высшим Сознанием. В процессе духовной практики она раскрывается и становится сильней чем ментальный ум. Все практики так или иначе затрагивают некую высшую природу, не ум, а что-то иное по своим свойствам. Вне зависимости от традиции, есть что-то выше над умом, которое также отождествляется с нами, то есть имеет отношение к нам как к индивидуальности.

Ок. Есть. Для меня это душа.

2) Если медитировать на Атман, Абсолют, Бога, Пустоту можно ощутить включение сознания в некую стадию с характерным и свойствами. По описаниям разных людей оно совпадает. Это ясность, свет, озарение, просветление. При этом возникает ощущение блаженства или экстаза. Значит можно сказать что экстаз все таки достижим, вопрос лишь в том, насколько долго? На 5 минут, на день? На неделю? На год? Навсегда?

Лучше на 5 мин., и иногда, очень редко, если нужно. Больше - для расслабления, если есть необходимость. Я не хотел бы только, чтобы у вас Бог стоял через запятую с Пустотой. И вот тут важно - на что и как долго вы будете медитировать, и - смотря как медитировать, к слову, с тем вы и будете постепенно сливаться. Будете на табуретку - через какое-то время вас никто не спасет, если станете упорствовать. Станете табуреткой. И это тоже - факт. Станете не фактически, естественно, а в плане ощущений, восприятия себя...

Моя практика показывает что такая медитация дает состояние радости и просветленности минут на 5 в начале, а потом, с опытом практики, может усиливаться и удлиняться до получаса-часа. Чтобы удержать себя в этом состоянии, нужно очень внимательно следить и делать краткие концентрации сознания на 1-2 минуты, чтобы подтянуть это сползающее состояние обратно. А значит, если человек дойдет до такой стадии что он может себе позволить подтягивать себя в это состояние каждый день и целый день, то возможно сказать про такого человека, что он соединился с Атманом, с Абсолютном и живет в экстазе.

Моя практика, опыт и наблюдения, говорят что с таким стремление к экстазу, и к такому способу
борьбы со страданиями надо подходить очень аккуратно и осторожно. Душа не болит - потому что болеть больше нечему. Хорошо или плохо? Для монастыря, где вы проведете всю жизнь, а послужники
будут вас раз в неделю или сколько там кормить - может и неплохо. Цель, мне если честно не очень понятно - я за расширение сознания, и души, с целью ее обогащения - опытом, ситуациями, мудростью, если хотите. Но не для заполнения пустотой. Потому что качество пустоты такого, что нет разницы - много ее или мало. Это как иметь бутылку с морской водой, или целую цистерну такой вот морской воды. При условии, конечно, что мне она вообще не нужна. Вам нужна Пустота? Или - вы хотите стать Пустотой?

О чем это говорит? О том, что все таки есть некие силы или обстоятельства, которые не дают человеку (его атману, сознанию) слиться с Атманом, Абсолютом перманентно. Значит есть какая-то неисчезающая индивидуальность, которая часть сознания удерживает от слияния с общим целом насовсем.

Есть. Потому что если бы ее не было - мы бы с вами сейчас здесь не разговаривали. Но это - не полное растворение в нирване. Поэтому - не идеал. Да и вам, как вижу - еще есть над чем много и долго работать. Если захотите, конечно.

Но такое наличие индивидуальности атмана не исключает его идентичной природы ко всему Атману. Природа Сознания человека тождественна Абсолюту.

Или - снова - Пустоте. По данной философии - может и да. Но чтобы так стало, см. выше надо выполнить определенные условия, и произвести внутри себя определенные изменения. Извините, мне они кажутся стремными немного.

Вставим батарейку в пульт для телика, будет одно предназначение. Вставим другую в мышку для компа и будет другое предназначение. А у аккумулятора для автомобиля совершенно иные задачи.

Вы очень верно все сказали. Но, неужели Вы - это и есть такая батарейка, которую можно вставить куда угодно? Скорее всего, вы - человек, который тем или иным образом определяет свое предназначение. Вы же не говорите, что вы - это энергия, калории, которые вы съедаете, через еду? Чем вы отличаетесь от меня, или я - от вас? И - хорошо или плохо, что мы отличаемся? И - хорошо или плохо, если мы станем одинаковыми батарейками? Которые - можно использовать - как угодно? Потому что нет личностной оценки. А нет ее потому, что все вокруг нее - иллюзия, нет добра и зла, это я уже чуть тему перевожу в более актуальное русло. Ничего нет. Есть только Пустота.

Но природа электролита одна и таже? Если вытащить этот электролит обратно, вылить из батареек и смешать, он будет продолжать оставаться электролитом. Можно разлить по новой в разные батарейки и он будет продолжать выполнять свою функцию как и раньше.

Вы описали по сути - часть языческого мировоззрения. Важную. Есть батарейки, внутри которых - одинаковый электролит. Батарейки - тела, разные. И все действия этих батареек - суть влияние извне - духов, богов, сущностей. Не забывайте - на такой батарейке не может быть и ответственности личной. А это - тревожный звонок - не находите? Если развивать тему дальше, то...

То о чем говорит буддизм, так это подчеркивание, обозначающее, что пока батарейка не потеряла свою форму и индивидуальность она не сможет слится с электролитом в ведре в одно целое. Она будет оставаться батарейкой.

Согласен. Об этом и речь. Но пока мы не в монастыре, и не прошли идентичные процедуры, для того, чтобы и вы - и я обрели такой электролит, мы - разные. И души наши - тоже. Вот ведь.

А некоторые люди думают, что конечная цель, это освобождение электролита из батарейки. Но это не правильная мысль. Батарейки были созданы с определенной целью и должны поработать. Так же и люди, были созданы не для как попало, а с определенными целями и выполняют свою роль так, как это было заложено.

Это тоже буддизм? Поработать, какие-то цели? Имхо - уже нет. Потому что все это приведет - к страданиям, от которых - надо избавляться. Если я правильно понимаю.

Проблема постижения духовного, о которой вы говорите дальше, в своем ответе, она не была решена во время появления буддизма, и не решена сейчас, и не будет решена никогда.

Надо было процитировать, о какой именно проблеме речь. ) Но проблемы надо стараться решать.

То же самое, можно использовать при описании людей. У всех есть души (принцип сознания), но у всех есть своя личность и свое тело, и свое предназначение. Кто-то доктор, кто-то водитель, кто-то чиновник, кто-то преступник.

Согласен. Но это - не буддизм уже. А мы вроде о нем хотели поговорить.

Что более важно, термины или суть?

Суть. И суть в том, что когда болит душа - это сигнал. Что-то не так. С этим что-то надо делать. Лечить.

То как видят мир брахманы, буддисты, христиане - различается. Но у мира и у людей есть свойства подобия и есть свойства отличия. При желании можно находить подобия между всеми учениями и практиковать его суть. А при желании, можно критиковать всех и говорить что ошибаются везде и вообще не практиковать.

Согласен. Выбор - за человеком, когда различия - принципиальные. Никто не спорит с этим.

Пример, один человек строит карьеру и покупает дом, а потом умирает в нем в течении 5 лет от болезни, потому что испортил себе здоровье и тратит свое имущество на лекарства.

А другой получает просветление, накачивает чакры, собирает учеников, и тоже умирает через 5 лет. И что? Если уж такие примеры?

Где-то между ними можно найти баланс, и человек может работать, и купить дом, и прожить дольше других, и умереть в один день не тратя всего состояния на лечения

.

Это не буддизм. ) Насколько я его понимаю. Или - частичный буддизм.

Если кто-то говорит о слиянии с Пустотой, это не значит что слияние будет с холодным космосом.

Ну, Пустота представляется так. Сорри. Пусть будет не холодный космос, а просто Пустота.

Я то же как и вы разочаровался в ныне живущих практиках и учителях. Мне тоже надоели все ритуальщики, духовники, маги, фанатики религий и других учений.

Чтобы разочароваться - сначала надо чем-то очароваться. Попасть под чары. Мне нравится, что флора и фауна Земли - очень разнообразна. И каждый человек - отличается от другого. Если он
не фанатик-адепт какой-то секты. Короче, мне нравится разнообразие личностей.

Овощем можно стать:

Думаю, лучше рецепты давать - как им не стать. Потому как и без рецептов - их больше и больше, к сожалению.

А значит, я могу точно сказать, проблема не в медитациях, а в неверных выводах и образе жизни.

Проблема в том, на чем медитировать? )

Я так же как и вы страдаю от многочисленного количества заблуждающихся и порой даже выживших из ума практиков.

Блин, я не буддист, но совершенно от этого не страдаю. Почему????

Однако виноватых в этом не ищу.

А где и в чем я искал виноватых?

И не делаю вывода что практиковать развитие сознания с помощью - это вредно

А где я делаю такие выводы? Развиваться - вообще полезно, и душевно - тоже. )

Если личность смертна, это не значит что смертна индивидуальность души. Преемственность знаний и опыта сохраняется. Но сохраняется не набор качеств личности и шаблонов поведения. Сохраняется некая энергетическая субстанция, с теми же свойствами как и была она живет в новом теле, в новой личности.

Поясните мне, зачем вам вообще развиваться при таком подходе? Если ваша энергетическая субстанция не будет отличаться потом от такой же субстанции Чикатилло? Для чего?

Есть личность, а есть душа. А есть принцип силы или качество, которое проявляет себя и на уровне души и на уровне личности.

И даже - на уровне тела. )

Но источник этого качества находится в душе, поэтому приоритет практики идет на то, чтобы развивать источник. Но это не значит, что не нужно полировать проявление этого качества на личностном уровне.

Поясните мне, о каком качестве вы говорите, и что именно надо полировать? Я вот думаю, что таких качеств может быть много.

У ментальной природы есть такие качества как шаблонность восприятия. Поэтому все учения говорят, Бога или Абсолют нельзя постичь умом. Нельзя постичь умом природу духовную.

Душой можно постичь? Поэтому я за бережное отношение с ней. Личностной и индивидуальной.

То есть личность совершенствуется не посредством духовного озарения. А в результате работы над личностью.

Золотые слова! Но что можно совершенствовать? И зачем? Если на выходе - одинаковый электролит, сорри, блин...

Закончим на том, что для развития души нужны одни практики и действия. Для развития личности нужны другие методы и действия. А для развития тела физического нужны другие методы и упражнения.

Неа. Нет таких практик. Все связано. В чем и суть того, о чем мы говорим, вернее - и в этом тоже. И будьте осторожнее с кардинальным разделением этих составляющих.

И что теперь? В спортзал не ходить? Ум не развивать? Духовную природу не совершенствовать?

Фиг его знает. По идее - это все желания. А они к страданиям приводят.

Если человек дурак по своей сути, он будет дураком и в науке, и в спортзале и в храме. Дурость или невежество это свойство, проявляемое на всех уровнях.

ВО!!! Но электролит у дурака и умного - одинаковый?

Я пытаюсь с вами найти общую середину во мнении и сказать что дураки всегда были и есть во всех сферах нашей жизни. В том числе дураки могут быть и там, где творятся тексты о буддизме или другой религии.

Нет дураков. Есть пустота. Абсолют. И все. )) Простите, не удержался. Ох, знали бы вы сколько всего приходится перелопатить, чтобы найти эту общую середину. Но для того, чтобы сравнивать со мнениями других. А для себя. Еще то занятие. Раскидано все так, имхо.

В чем проблема ищущих духовный путь? В том, что они ждут избавления от проблем, путем набора духовной энергии в себе.

От такой философии недалеко до наркомании - это все равно что сказать от сахара недалеко до диабета. Если человек дурак, он может себя и сахаром довести до дурного состояния.

Можно. Вы выше писали, что можно закрепить состояние экстаза от медитации надолго.

В сахаре ли проблема? В философии ли проблема наркомании? В наркотиках ли проблема вообще?

Практически, для общества? Сейчас - в виртуальной наркотизации оного. Но мы говорили об этом.

Но если точить только карандаши - можно сойти с ума так же быстро как и от постоянных медитаций. А от монотонной работе на конвеере, на стройке или в офисе - тоже можно сойти с ума.

А если постоянная цель медитаций - Пустота. Можно?

Вот про Абсолют и Пустоту. Как вы думаете, нужно ли человеку постигнув природу Абсолюта слиться с ним в одной целое?

Если он потакает своим желаниям - избавиться от страданий, то может и надо.

Я думаю, что постижение природы Абсолюта, Бога или Пустоты имеет смысл как опыт познания свойств и как опыт нахождения источника Силы. И я не считаю что конечный смысл нашей жизни есть слияние с чем-то высшим.

Не, еще раз. Я не могу сие через запятую писать. И воспринимать - тоже. ) Нет у Пустоты свойств. Это ничто. )

[Такэда Сингэн]

ATOR

Давайте по сути, и особо не плодя слова. )

Да, давайте сворачивать этот свиток до уровня кратких принципов.

Поясните мне, зачем вам вообще развиваться при таком подходе? Если ваша энергетическая субстанция не будет отличаться потом от такой же субстанции Чикатилло? Для чего?

Зачем развиваться?

Я практикую и стараюсь развиваться не потому, что хочу достичь каких-то высших состояний или перехода в Высшие миры. Я практикую, потому что так себя лучше чувствую. Более ясное сознание, больше интереса к жизни, меньше устаю, меня не бесят люди, я более спокоен. Если я перестаю практиковать, я становлюсь более суетливым, меня бесят люди, я теряю интерес к жизни.

Все настолько просто, что я решил лучше практиковать Путь и быть спокойным, чем дерганым. Моя практика меня дисциплинирует, и дает такие свойства, которые я хочу видеть в себе. А, да, я еще меньше болею, меньше переживаю.

Цитата:
И что теперь? В спортзал не ходить? Ум не развивать? Духовную природу не совершенствовать?


Фиг его знает. По идее - это все желания. А они к страданиям приводят.

Не совсем. К страданиям приводит наше отношение к вещам. В детстве мы ненавидели сонный час, а сейчас мы бы с удовольствием если не поспали, то просто бы полежали час посреди рабочего дня.

Страдания порождаются оценками. Либо наш ум дает эту оценку. Либо мы получаем оценку от других и верим ей. Хорошо или плохо обозначает наш ум.

Но чтобы жить без оценки ума, нужно сначала развить ясность сознания. Если не достигнув ясности, пытаться избавиться от ума, получиться ни ума, ни сознания. Ерунда получиться.

Пару слов о совершенствовании личности. Вы спросили дважды. Личность это фрагмент социума, который может оказываться в разных обществах и в разных ситуациях. Совершенствовать можно то, как он реагирует, как себя ведет, и какую пользу приносит, мешает или не мешает, в каком состоянии находится. Много есть типичных ситуаций, в которых можно пробовать поступить иначе, чуть лучше чем раньше. В реакциях и поведении личности - вот где можно совершенствоваться.

[ATOR]

Я практикую, потому что так себя лучше чувствую. Более ясное сознание, больше интереса к жизни, меньше устаю, меня не бесят люди, я более спокоен. Если я перестаю практиковать, я становлюсь более суетливым, меня бесят люди, я теряю интерес к жизни.

Можно ли это назвать чем-то вроде психотерапии? И если бы были безвредные таблетки, которые были давали вам то же, что и практика (речь о буддизме?). Споры - о том, правильный или нет - отложим, как я и писал в начале тему. Потому что на некоторые вопросы не было однозначных ответов и т.д. и т.п.

И еще вопрос - у вас эти симптомы были до начала практики вообще? Или появились потом, когда вы сделали первый перерыв. Просто - похоже на синдром отмены. В данном случае - практики.

Не совсем. К страданиям приводит наше отношение к вещам. В детстве мы ненавидели сонный час, а сейчас мы бы с удовольствием если не поспали, то просто бы полежали час посреди рабочего дня.

Сон - вещь? Или наше отношение - ко всему? Все - есть вещь? Если речь о материальных вещах, то все понятно. Но это можно и без особых практик понять. Македонский вроде не был особым практиком, однако выразил отношение к вещам лучше, чем многие святые.

Страдания порождаются оценками. Либо наш ум дает эту оценку. Либо мы получаем оценку от других и верим ей. Хорошо или плохо обозначает наш ум.

Ум не должен давать оценку, чтобы не страдать? Другими словами - кто-то бьет палкой котенка,
котенок страдает. Страдание котенка - передается вам. Вам не хочется страдать. Какая реакция должна быть, чтобы ум не страдал? (котенок - просто пример, как понимаете, могут быть и другие).

Но чтобы жить без оценки ума, нужно сначала развить ясность сознания. Если не достигнув ясности, пытаться избавиться от ума, получиться ни ума, ни сознания. Ерунда получиться.

Извините, вы мне пока не доказали то, что оценка ума не нужна. Я считаю это ужасным, понимаете? Когда все - одинаково. Все явления - равноценны.

В реакциях и поведении личности - вот где можно совершенствоваться.

Но реакции и поведения личности зависят от качеств души. Вот в чем дело. Бездушному человеку - будет пофиг на то, что котенка бьют палкой. И как велик русский язык, да? А малодушному - будет не пофиг может, но...

[Червь пустыни]

"О друг, ты спрашиваешь о моей школе и линии передачи. Если я свободен от таких понятий как "линия", "точка" или "плоскость", "получение" чего-либо или "передача" от кого-либо, о какой линии передачи может идти речь? Это всё подобно рогам на голове у зайца и радугам в небе.

О дорогой, если ты хочешь узнать суть моей линии, лучше освободи свой ум от понятий!



Ты спрашиваешь, у кого я учился и кто мой Гуру.

"Учиться" или "разучиваться", "Гуру" и "ученик", "я" и "ты" - познай, всё это лишь иллюзии твоего ума, подобные небесным цветам. Если в истинной реальности нет ни Гуру ни ученика, ни учения, ни тебя, ни меня, а есть один лишь всепронизывающий Брахман, откуда возьмутся такие вопросы?

Если хочешь понять учение моего Гуру, лучше освободи свой ум от иллюзий!



Ты спрашиваешь, достиг ли я Просветления или нет?

Но если я за пределами "достижения" чего-либо или "не-достижения", "просветления" или "затемнённости", "я" и "ты", как я могу истинно ответить тебе в этих понятиях?

Всё это вымышленные понятия, существующие лишь в твоём уме, подобно городу гандхарвов и небесным цветам. Монах-авадхута не имеет с этим ничего общего!

Лучше освободи свой ум от иллюзий и увидишь, достиг я или нет!



Ты спрашиваешь меня, какое учение я проповедую, из какого я монастыря?

О друг, "учение" или "заблуждение", "проповедь" или "исповедь", "монастырь" или "лес" - все эти понятия есть лишь иллюзии, придуманные твоим умом, подобные яйцам, которые снесла лошадь во сне. Истинный монах не имеет с этим ничего общего!

Пойми чистоту недвойственности и освободись от всех понятий!



Ты спрашиваешь: реален ли Брахман или нереален, как появилась вселенная и кто её создатель? Ты спрашиваешь: что будет с душой после смерти и как достичь Освобождения?

О друг, ты думаешь, я разделяю твои сны? "Вселенная", "создатель" и "разрушитель", "появление" и "исчезновение" чего-либо, "душа" и "тело", "жизнь" и "смерть", "достижение" и "не-достижение", "освобождение" или "связанность" - всё это не более чем проекции, сны твоего ума. В истинной реальности Брахмана разве существуют такие понятия?



Даже когда я говорю в "истинной", даже когда я говорю в "реальности" и "Брахмана", когда я говорю "существуют", "понятия" - это всё равно иллюзии двойственного ума, подобные миражам. Так как сказать "истинное", означает разделить на истинное и не-истинное, и утверждая одно - отрицать другое, а это - заблуждение, ведущее к рождению и смерти!



Сказать "реальность", означает разделитьна реальность и не-реальность, и утверждая реальность - отрицать не-реальность, а это - заблуждение, это - двойственность, ведущая к страданиям рождения и смерти!

Сказать "Брахман", означает разделять на "Брахман" и "Майю" и утверждая одно - отрицать другое, а это - заблуждение, это - двойственность, ведущая к рождению и смерти!

Сказать "существует", означает разделять существование и не-существование и утверждая одно - отрицать другое, а это - заблуждение, двойственность, ведущая к иллюзиям рождения и смерти!

Сказать "такие", означает предполагать, что есть "не такие" и утверждая одно - отрицать другое, а это - заблуждение, это - двойственность, ведущая к рождению и смерти!

Сказать "понятия", означает отрицать "не-понятия" и утверждая одно - отрицать другое, а это - заблуждение, это - двойственность, ведущая к страданиям, рождению и смерти! Даже сказать "это - заблуждение", означает утверждать одно и отрицать другое. Когда он говорит о "заблуждениях", "учениках", "вселенной", "реальности", он говорит о них как о "не-заблуждениях", "не-учениках", "не-вселенной" и "не-реальности".



Поэтому:

когда Пробуждённый говорит об учении, он говорит о нём как о "не-учении",

когда Пробуждённый говорит о "я", он говорит о нём как о "не-я",

когда он говорит о "Брахмане", он говорит о нём как о "не-Брахмане",

когда он говорит о "Гуру", он говорит как о "не-Гуру",

когда он говорит об "освобождении" "дхарме", "рождении" и "смерти", он говорит как о "не-освобождении", "не-дхарме", "не-рождении" и "не-смерти".



Беспредельное Бытие, Брахман, Высшая Самость, пронизывающая всё, подобно пространству вне всякой двойственности, свободна от любых мнений, в том числе и от этого.

Пойми друг это прямо сейчас и никогда не спрашивай ни о чём больше!



Пребывай свободным, вне всяких понятий, где бы ты ни был, куда бы ты ни шёл, чтобы ты ни делал и чем бы не был занят. Будь свободен от иллюзий двойственности, созерцая Брахман как не-Брахман и разорви круг "рождения" и "смерти"!

"Сутра рычания пробуждённого льва".

[ATOR]

Червь, мы и говорим об этом. Все есть иллюзия, освободи ум и т.п. Это как бы известно. Речь не об этом. Вопрос, что происходит с личностью, когда он это делает. Когда становится свободным от мнений. И не освобождается ли освобожденное от личных мнений пространство - другими мнениями.. Чужими. И т.п.

[BillyWalker]

Чтобы освободить ум для начала надо что то в него положить чтобы было от чего освобождать.

[Червь пустыни]

зачем говорить когда

Беспредельное Бытие, Брахман, Высшая Самость, пронизывающая всё, подобно пространству вне всякой двойственности, свободна от любых мнений, в том числе и от этого.

Пойми друг это прямо сейчас и никогда не спрашивай ни о чём больше!

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

И не освобождается ли освобожденное от личных мнений пространство - другими мнениями.. Чужими. И т.п.

старая песня о страхах?

[BillyWalker]

С другой стороны освобождать сознание от мнений это тоже мнение так что и это мнение в топку.

[ATOR]

старая песня о страхах?

Думаю, мне это не грозит, потому что не собираюсь лишать ум оценочности, какой бы кайф и экстаз это не давало. Тревога больше за окружающее пространство, но не более. Представил себе общество с такими принципами, реализованными. Т.е. реализованными большинством.