Тонкий Мир

Приглашаю Марианну продолжить обсуждать данный вопрос в конструктивной беседе, надеюсь будет интересно и полезно.
Сразу оговорюсь что вопрос хотелось бы обсудить не только с позиции конкретной школы, или религии, а вообще, послушать мнение разных оппонентов, способных обосновать свою точку зрения, т.е. почему вы так думаете, какие основания вы видите для такого взгляда.

поскольку карма это вопрос который нельзя доказать и проверить, то давайте постараемся максимально обосновать свою точку зрения.

Приглашаю к диалогу не только Марианну, но и всех желающих.

Jack
Ну, Вы мою точку зрения знаете: я считаю, что у животных нет кармы, и их жизнедеятельность зависит от деятельности человека. Так что нам за все и отвечать, потому что мы наделены волей, возможностью выбора и способностью принимать те или иные решения. У животных есть характер, душа, но вот способности менять свою жизнь и принимать решения за свой выбор у них нет.

у меня мнение противоположное - что карма есть вообще у всех живых существ и что это не связано с их личным выбором т.к. по большому счету мы все не имеем выбора в плане того что перерождаемся в сансаре не по своей воле, а как в тюрьме - сидим тут вынужденно. Это глобальное отсутствие выбора, то что мы вообще вынуждены рождаться. Хотим мы этого или нет.

если желание есть давайте обсудим изъяны и недостатки данный двух воззрений или постараемся их найти (если воззрение совершенное, то недостатки в них найти соответственно нельзя, но искать можно для большей убежденности)
Если такого желания нет, просто почитаем что другие напишут.

В ситуации, где недоказуема правильность взгляда, мы можем опираться только на обоснования которые заключаем из вытекающих следствий, что на самом деле очень правильно - анализировать самому, а не просто верить.

Я считаю, что у всех есть карма. И все могут делать выбор на самом деле, потому что нет четкой грани которая бы отделяла человека от остальных животных, животных от бактерий, и так далее. Их отличает континуум мелких изменений в результате мутаций. А каждая из мутаций могла закрепиться или нет, что зависело от поведения. Например забота о потомстве встречается у разных видов животных, например у некоторых рыб. Но у всего класса она начинает встречаться только у млекопитающих и птиц, это значит что предки этих классов (или общий предок) когда-то выбрали такую линию поведения и она закрепилась.

При этом я не считаю, что все происходящее с кем-то определяется только его личной кармой.

Так тут что интересно...что взаимоотношения между животными неоднородны, они бывает обижают друг друга, это никак и ничем не регулируется? Допустим, соседский здоровый кот обижал моего кота, который значительно был слабее его, ждал даже специально под дверью, чтобы досадить. Получал удовольствие от этого, что ли? Мой кот не мог выйти из подъезда нормально. Как это называется? )))

DevaS писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:10

. Как это называется? )))

Естественный отбор))

DevaS писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:10

Получал удовольствие от этого, что ли? Мой кот не мог выйти из подъезда нормально. Как это называется?

у них так же как у нас есть эмоции - у того страх, а у другого злость и жестокость.
У меня тоже таких наблюдений было очень много, вот 2 попугая один другого гнобил, нельзя было даже выпустить одновременно двоих, гуляли по очереди... А один ну такой злобный, воду ему меняешь так и норовит грызануть за палец, уже 7 лет живет и злющий как змеюка, и никак его не первоспитаешь...
У всех есть какая то доминирующая эмоция, поскольку есть эмоция, есть действие, действие под воздействием эмоции порождает карму. Такое обоснование и мы сами видим это наблюдая за животными.

Jack писал(а): ↑

30 июл 2018, 22:57

карма есть вообще у всех живых существ и что это не связано с их личным выбором т.к. по большому счету мы все не имеем выбора в плане того что перерождаемся в сансаре не по своей воле, а как в тюрьме - сидим тут вынужденно. Это глобальное отсутствие выбора, то что мы вообще вынуждены рождаться. Хотим мы этого или нет.

Мне кажется, здесь есть очень большое противоречие, которое как раз заключается в том, есть у нас свобода воли или нет. Карма сама по себе возможна только при наличии свободы воли, именно в этом ее суть. Это если рассуждать чисто логически, не апеллируя ни к каким конкретным учениям, а рассматривая только саму суть закона Кармы. Карма есть действие, а как можно совершать действия, не имея свободы воли? Даже как-то сложно сформулировать, что из этого получается - абсолютно бессмысленная мясорубка, устроенная какой-то непонятной волей свыше. Это противоречит обычной логике, я уже не говорю об эзотерических знаниях, которые говорят нам прямо об обратном: человек обладает свободной волей и свободой выбора, иначе он не смог бы развиваться.

Если говорить о животных, то логично предположить, что поскольку они не обладают разумом и не могут делать осознанный выбор, то и не могут быть подвержены кармическим законам. на мой взгляд, все логично и объективно.)

Аленький_цветочек писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:32

арма сама по себе возможна только при наличии свободы воли, именно в этом ее суть.

Аленький_цветочек писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:32

. Карма есть действие, а как можно совершать действия, не имея свободы воли?

ну давайте рассмотрим пример более конкретный. Вот про котиков выше было написано как один другого в подъезд не выпускал и норовил побить... Есть же там свобода воли бить или не бить иил быть мирным.
Или у них нет эмоций и они просто мешки с костями без сознания?

Аленький_цветочек писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:32

человек обладает свободной волей и свободой выбора, иначе он не смог бы развиваться.

обладает в большей мере просто. Но и у животных есть способность к выбору, хотя я лично не согласен что карма и свобода воли это одно и то же.

У собаки есть выбор укусить или не укусить человека, например. У всех есть, просто мера разная.

Аленький_цветочек писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:32

что поскольку они не обладают разумом и не могут делать осознанный выбор, то и не могут быть подвержены кармическим законам.

почему вы считаете что они не обладают разумом? Они ж не тупые. Микроба может быть не обладает, но животные весьма осознанны.
да простой пример приведу, волчица когда у волков конфликт, встает так чтобы защитить горло своего самца, ее голова находится под его горлом, чтобы в схватке самца не схватили за горло и не загрызли.
Почему у волков конфликты есть? Потому что они не обладают сознанием и тупые? Как раз нет. Обладают и не тупые, делят добычу и территорию, там разборки те еще.
Не только у волков, у всех кроме микробов и совсем уж примитивных.


С вашей точки зрения - у животных нет сознания, они живут как роботы и не имеют эмоций и поэтому у них нет кармы. Правильно я понял?

Аленький_цветочек писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:32

Карма сама по себе возможна только при наличии свободы воли, именно в этом ее суть.

так тут и загвоздка кроется, по моему, если у человека низкие кармические отработки, то вся его "свобода выбора" крутится как раз в пределах импульсивного выбора, который определяет его же отработка, никуда далее своей ограниченности никто не двинется, пока не отработает. Свобода выбора возникает тогда, когда есть духовный выбор, но он нарабатывается не за одно воплощение и не сию минуту.

Аленький_цветочек писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:32

поскольку они не обладают разумом и не могут делать осознанный выбор, то и не могут быть подвержены кармическим законам.

Если рассматривать карму как просто закон причин и следствий, то конечно все ей подвержены, даже придорожные камни. но ведь вопрос не в этом.
Животные не обладают самоосознанием, у них нет того, что называют "личностью", "эго"... итд.
Их ведут инстинкты. Животное не может осознать, что поступает плохо или хорошо, если
это не подкреплено либо инстинктивным импульсом, либо командой хозяина. Это у нас есть 10 заповедей, нормы морали, религия... А у животных ничего такого нет...
И как правильно было сказано, осознанный выбор животные сделать не могут. Поэтому никакой индивидуальной кармы у животных быть не может. Но вполне может существовать карма "коллективная", "видовая". Так по накоплению определенных следствий одни виды сокращают свою численность, а другие наоборот...

Ну а как же тогда тот фактор, что домашнее животное может стать гораздо умнее своих сородичей и даже менять свое поведение? Вот вам может и разум, и проблески осознанности. И свобода выбора, кстати, потому что одна собака будет кидаться на котов, а другая, более осознанная - не будет. У меня во дворе многоэтажки собака ни одного кота не трогает из тех, кто "свои", а чужих гоняет.

DevaS писал(а): ↑

31 июл 2018, 00:42

домашнее животное может стать гораздо умнее своих сородичей

То, да. собаки "очеловечиваются".... бывает... становятся умнее?... не думаю.... но приспосабливаются к внешним обстоятельствам... усваивают наши модели поведения....

DevaS писал(а): ↑

31 июл 2018, 00:42

И свобода выбора, кстати, потому что одна собака будет кидаться на котов, а другая, более осознанная - не будет

свобода выбора?... осознанность?..
Скорее степень привязанности к хозяину... ну и зачатки интеллекта, конечно...
Не думаю, что собака...сама ... без участия хозяина... вдруг перестала трогать котов... преодолела мощный инстинкт благодаря проснувшемуся нравственному чувству, что слабых обижать дурно...))
Скорее это результат "воспитания" с щенячьего возраста... суровые взгляды... окрики.. иногда даже палка... ну, ведь не круглая дура же...приходится приспособиться...
К нравственному выбору и осознанности это отношения не имеет... что подтверждается многочисленными случаями "дичания" таких собак при попадании в естественную среду на длительное время...

Bellatriks писал(а): ↑

31 июл 2018, 01:26

Скорее это результат "воспитания" с щенячьего возраста... суровые взгляды... окрики.. иногда даже палка... ну, ведь не круглая дура же...приходится приспособиться...

да тут как раз нет, собака дворовая, "общая", ведет себя так, очень умно, кота "своего" не тронет

DevaS писал(а): ↑

31 июл 2018, 01:31

да тут как раз нет, собака дворовая, "общая", ведет себя так, очень умно, кота "своего" не тронет

Я тоже такое наблюдала несколько раз... возможно эта модель поведения с человеком и не связана... интересно, конечно...
Как то мы ребятишками...гуляя на свалке... хотели забрать там котенка... но тут выскочила собака "аборигенка" , стала лаять и чуть ли не кидаться на нас. пришлось котенка положить на место. псина тут же успокоилась, и воцарилась гармония.... бывает... интересно всё это....

Jack писал(а): ↑

30 июл 2018, 22:57

т.к. по большому счету мы все не имеем выбора в плане того что перерождаемся в сансаре не по своей воле, а как в тюрьме - сидим тут вынужденно. Это глобальное отсутствие выбора, то что мы вообще вынуждены рождаться. Хотим мы этого или нет.

Верно. Но это не означает, что мы лишены духовного выбора.

Jack писал(а): ↑

30 июл 2018, 22:57

В ситуации, где недоказуема правильность взгляда, мы можем опираться только на обоснования которые заключаем из вытекающих следствий, что на самом деле очень правильно - анализировать самому, а не просто верить.

В моем лексиконе слово "вера" отсутствует, я не понимаю, как можно просто верить. Я опираюсь на собственную интуицию и соотношу ее с теми или иными воззрениями.

Bellatriks писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:52

Животные не обладают самоосознанием, у них нет того, что называют "личностью", "эго"... итд.

Это человек со своей колокольни может так судить, опираясь только на то, что у человека более сложное поведение. Ну и на религию, которая ставит человека в центр мира.

у четвероногих и четвероруких животных, есть почти всё тоже самое, что и у животного по имени человек, пичаль такова, что откед взято словцо "карма", описано, что "инстинктивный разум", а все животные им обладают, карме, не подвержен(в том числе и человеки, живущие одними инстинктами*хех)

Bellatriks писал(а): ↑

30 июл 2018, 23:52

Животное не может осознать, что поступает плохо или хорошо, если
это не подкреплено либо инстинктивным импульсом, либо командой хозяина. Это у нас есть 10 заповедей, нормы морали, религия... А у животных ничего такого нет...
И как правильно было сказано, осознанный выбор животные сделать не могут. Поэтому никакой индивидуальной кармы у животных быть не может.

До того как человеку принудительно включили ментальное тело он так же жил инстинктами однако это не мешало некоторым жить осознано .
Отсутствие осознаности не отменяет карму.
У животных то же есть шанс развития духовного , не зря мы имеем тотемных животных
У животного мира длиннее - сложнее путь развития на нашей планете .
Многие были свидетелем событий с разными животными не укладывающиеся в общую картину , это и есть выбор индивидуальности

нет такой вещи, как "отсутствие осознанности", есть их уровни: инстинктивный, разумный, духовный, и божественный, если переиначивать на русский язык, и на каждом уровне, свои механизмы приведения в равновесие окружающего мира*у меня походу дежавю

тотеизм, это чутку другое, каждый шаман племени, покидая бренный мир, отдавал какую-то часть себя тотему, за счёт этого, дух племени и прогрессировал, близкая современная аналогия: эгрегоры*пичалька
зы: забавно получилось, но пусть так и будет, имелось ввиду, уровни "осознания".