Необходим разворот. О системе ценностей.

[DevaS]

Так что будет разворот, походу... и далеко не в сторону либерализма...

Разворот возможен только в ватное мракобесие с ура-патриотизмом, потому что прошлого уже нет, и нежелание идти вперед, а втиснуть страну в прокрустово ложе былого обернется еще бОльшей деградацией и упадком, когда верх возьмут уже банальные чернушники, правда, чтобы это понять, нужно немного ориентироваться в происходящих процессах, а не просто мечтать о чем-то ложном и иллюзорном. Иначе жизнь тогда покажет, что значит нежелание развиваться и все мечтать о том, что уже прошло. Тогда может прийти оно, былое, но в вот в каком виде...вы просто ужаснетесь этому, потому что желание пожить в прошлом неизбежно даст потом кармический урок, чтобы больше не хотели этого, и вспомнили для восстановления памяти, что к чему, но в еще гораздо более худшем виде. Чтобы убегали от этого безвозвратно и подальше потом.

[Lady-darkness]

Интересно, почему?

Умные вещи написаны))) Далеко ушли от них)))

[Marianna_]

Разворот возможен только в ватное мракобесие с ура-патриотизмом,

Нет, не возможен. Потому что это никому из " верхов" абсолютно не нужно. Использовать недовольных для того, чтобы у кого-то что-то отнимать и делить, никому не интересно, в отличие от 1917-го года, потому что отнимать и делить сейчас просто нечего: все основные ценности и богатства, а также власть, сосредоточены в руках самих "верхов". Ура-патриотизм нужен, чтобы перевести внимание на какого-то внешнего врага, пусть его ненавидят и друг с другом грызутся (что мы замечательно и исполняем в этой самой теме ), а самим продолжать спокойно заниматься своими делами: лесом, нефтью, газом, алмазами, продажей оружия и т.д.

[DevaS]

Нет, не возможен. Потому что это никому из " верхов" абсолютно не нужно.

Это будет частично происходить среди людей, потому что сейчас появилось много масс, не желающих двигаться куда-то далее и мечтающие о "совках" и "стабильности" при этом, зомбированные различными подобными программами из телевизора. Не понимая, что стабильность только там, где есть развитие, а не застой в болоте. Это приводит к тому, что проводить какие-то реформы в таком обществе весьма проблематично в целом в стране, да и никто этого особо не хочет, ни вверху, ни внизу, потому что коррупция и прочее, а ресурсы и фонды проедаются, и население нищает, все заходит в тупик. Потому страна повисла на растяжке - кто-то хочет перемен, но большинство, по моему, все же не хочет, а кушает пропаганду, пока холодильник полностью не опустел, и этот период может длиться очень долго. Это будет не совок, а постепенное обнищание страны и людей, что сейчас и наблюдается, и тут просто все будет уже чисто в индивидуальном порядке решаться - кто как-то устроился и понимает суть вещей, и есть где заработать, тот будет как-то выплывать и обходить это, а кто совсем ничего не понимает, тот будет просто плыть по течению и надеяться, что вот-вот наступит светлое будущее. Но как известно, иллюзии рушатся, а люди остаются у разбитого корыта, платя этим за свою глупость.

[Марс_Пламенный]

Почему-то у некоторых людей при слове тоталитаризм или СССР, начинают трястись руки, судорожно дергаются веки и издаются звуки - Гулак, гулак, уравниловка, гулак, гулак, расстрелы, репрессии, гулак гулак )

Вообще-то не Гулак, а ГУЛАГ (это аббревиатура - главное управление лагерей). Т.е. ясно: Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем только слышали, но даже не читали.

Мариана,

это сарказм. Вы тут кудахтаете при любом упоминании СССР - Гулак, гулак. Как курлык курлык, без разбора и анализа фактов.

И если Вы уж взялись поправлять, то хотя бы научитесь правильно писать аббревиатуру - ГУЛаг. Последние две буквы должны быть написаны маленьким буквами.

Хватит кичится. Вы не тот персонаж, который знает о лагерях больше меня.

[Марс_Пламенный]

Так что просто так вы сейчас в лагеря всех не сгоните.

Ага, Гулак, гулак...

[Марс_Пламенный]

Такой вот буддист, такой же как и эзотерик.

Как-то очень уж быстрая трансформация идеалов получается - от Будды к Дзержинскому.) Прям фокусы и чудеса.)

Вы считаете себя более достойным человеком чем Дзержинский?

[Марс_Пламенный]

Что вы орете и обвиняете всех во лжи без всякого повода?

Белатрикс не орет, а разговаривает с Вами. А у Вас очевидно нестабильная реакция на точки зрения других.

Что я вам солгала про парады?

Да. Вы написали ложное утверждение.

Вы вообще понимаете, что такое либеральная система? Это система, которой чуждо менторство

Это противоречит логике. В либеральной системе издревле построен бизнес по принципу эксплуатации подмастерья мастером. В современном бизнесе есть такое слово - ментор, наставник. И менторство это слово из предпринимательской среды.

Вы с логикой дружите вообще? Либеральная культура в основе своей имеет идею предпринимательтва, и менторство как раз из него пошло.

А Вы утверждаете ложные сведения.

А это значит, что любая социумная группа имеет право выступить с манифестацией.

Не любая, а разрешенная и зарегистрированная. И коммунистов гоняло ЦРУ например. Неугодные коммунисты хоть и были социумной группой, все равно их гоняли. Как и в Англии.

Почему Вы говорите любая? Это Вы слепо верите в свободу либерализма, не замечая его жестокости и концлагерей? Я еще раз Вам напомню, первые концлагеря были изобретены англичанами в анло-бурской войне.

И Вы старательно избежали моих аргументов в предыдущем посте. Наверное они не удобны. Не вмешаются в вашу либеральную религию.

Потому что в демократических странах уважаются права и свободы не только большинства, но и соцменьшинств.

Снимите розовые очки, Марианна. Хватит уже. Никакие права и свободы меньшинств там не уважают. Там всем плевать друг на друга. Все заняты добыванием денег чтобы выжить. А те кто добыл, занимаются самопиаром чтобы еще больше заработать. Это все политические лозунги и агитация за демократию. Я лично прожил 7 лет в двух странах западного мира, и мне очень все ясно. Насколько воздействие медиа отличается от реальной жизни. И я не верю в эти сказки, Вы уж простите. Пропаганда там работает посильнее чем у нас.

Понятие семьи дискредитируют ватники, лупящие своих жен, отрубающие им руки, не просыхающие всю жизнь

Тогда скажите почему извращенцев в Европе и США больше чем у нас? Которые издеваются и над женами, и над детьми. Они ватники или не ватники?

И на счет просыхания, там потребление алкоголя больше во Франции, Германии, Ирландии, чем в России. В США и Канаде наркоманов больше чем у нас. Вы хотите эти страны в пример поставить как более качественный вариант института семьи?

Вы сравните, какую ответственность несут отцы на Западе перед своими детьми

Вы что? Что Вы говорите такое ))) Пообщайтесь с зарубежными мамами, они вам расскажут какую ответственность несут отцы на западе. У них как раз проблема номер один не в том, что отец уходит из семьи, а в том, что отец уходит еще до рождения ребенка и не женится. Они там просто залетают, как бойфренд и герлфренд. И даже не женятся.

Понятие семьи видите ли дискредитируется.

Так оно откуда дискретируется? Из России или из массовой буржуазной культуры, рассадника фривольного индивидуализма?

Вот жеж мозгопромытые, я в шоке.

Вы по аккуратней с выражениями. А то сами выдаете иллюзии за действительность. Представляя себе на западе стабильный социум и хорошие семьи с хорошими отцами. Вот я действительно удивляюсь насколько Вы и Марианна живете в представлениях о том, что Вам известно и понятно больше других.

Вот эта вот самая вата в головах заставляет женщин так себя вести, как жертва, терпеть "ради семьи"

Это не вата. Это честь и достоинство женщины. Потому что семья - это очень большой труд. Легче бросить и уйти. Потом еще раз бросить и уйти. И так можно 5-7 раз.

А можно по другому. И в горе и в радости. И Вы сейчас называете семейные ценности ватой? Вам не стыдно?

если бы хоть что-то понимали в макроэкономике, давным давно бы поняли, что совок необратим по чисто экономическим параметрам,

Ну-ка ну-ка, расскажите нам почему это совок необратим? По каким экономическим это параметрам?

[Марс_Пламенный]

Ура-патриотизм нужен, чтобы перевести внимание на какого-то внешнего врага, пусть его ненавидят и друг с другом грызутся (что мы замечательно и исполняем в этой самой теме ), а самим продолжать спокойно заниматься своими делами: лесом, нефтью, газом, алмазами, продажей оружия и т.д.

То есть Вы полагаете, что общество будет дальше деградировать, спиваться, нищать, а страну будут грабить как и раньше. Верно?

Эти вот либеральные ценности вы и защищаете, да? Чтобы можно было воровать национальное благосостояние и обогащаться. Вот это вот рентабельное дело о котором Вы говорите, которым следует занятся?

[Марс_Пламенный]

Давайте все успокоимся и попробуем вернуться в конструктивное русло беседы.

Значит. Проблема в том, что система ценностей действительно связана с предрасположенностью к индивидуализму или коллективизму. Одни люди замечательно себя чувствуют самостоятельно, и живут для себя, получают наслаждение от личных достижений и личных удовольствий. Другим людям удовольствий для себя мало, им хочется что-то делать полезное для других. Мотивировка может быть разная. Индивидуалист ставит планку себе сам, сам ее достигает и сам радуется. Человек склонный к коллективизму мотивирует себя тем, что хочет сделать что-то для других и радуется если это получается.

Если точка сборки человека на уровне муладахры, он обычный работяга, потребностей минимум. Если на уровне свадхистаны - ему хватает чувственных удовольствий, тяга к комфорту и богатству. Если на уровне манипуры - то ему интересы социальные достижения, занимаемые должности, полученные награды. Если человек на анахате - он дарит себя другим, помогает другим и в этом находит свое призвание. Если человек на вишудхе - это человек предпочитающий интеллектуальную деятельность, науку, исследования, крупные сложные проекты, разработки, это эксперт по какой-то тематике. Если на аджне - это человек склонный к прогнозированию, философии, концептуальное восприятие мира и соответственно понимание причин и следствий, которые следует изменить чтобы получит нужный долгосрочный результат. Это визионер, мечтатель, в позитивном смысле, который может обрисовать картинку и потянуть людей за собой.

С позиции индивидуализма - жить несколько проще, в рамках своей системы ценностей. Сам по себе, никому ничего особенно не должен, кроме близких. Минимум социальной ответственности. Не вовлеченность в социальные эгрегоры или использование их для себя. Индивидуалист может конечно взять на себя роль управляющего чем-то социально значимым, чтобы развить свои навыки. Но его социальная ответственность в таком случае будет скорее функциональной. Нежели идти от души, от сердца.

Есть плюсы и есть минусы. Можно прокачать личную волю и быть крепышом и достойным человеком. А можно залипнуть на удовольствиях и деградировать, гоняясь за впечатлениями и подкармливая свое эго впечатлениями и излишествами.

С позиции коллективизма - с позиции общины, тему которой продвигали и христиане и буддисты. Человек является частью общества и взаимосвязан с ним. От этого несколько сложнее жить, поскольку у такого человека нет закрытости от общества, он резонирует с ним, и хорошее и плохое случающееся вокруг для него не безразлично. С такой позиции человек чувствует в себе необходимость участия в обществе, помощи другим. Потому что всегда есть те, кто знает и умеет меньше него и не справляется. И здесь социальная ответственность идет естественным и органическим образом. Человеку важно что о нем думают другие, как относится коллектив, выполняет ли он свою роль хорошо или нет.

Конечно, на каком-то этапе человек живет лишь в своем мирке и занят обеспечением себя. Но если он достиг уровня относительной свободы и имеет время задуматься о происходящем, и что-то изменить, то он решает для себя, в какой сфере применить свои возможности, чтобы участвовать в общественной деятельности.

Разумеется есть разные категории людей, одни идут в политику за связями и деньгами, другие идут потому что являются экспертами в своей области и их приглашают как опытных людей для решения задач и проектов.

Но. Как должен себя вести гражданин? Быть самостоятельной единицей и плевать на проблемы других, считая других лузерами и хапать себе блага не делясь? Либо быть частью общества и разделять с ним его проблемы.

Вот спросите себя, у вас есть возможность уехать в другую страну.

Вы бы что выбрали?

Остаться в России и мучиться в экономических трудностях и социальных противоречиях, развиваясь при этом, выдерживая нагрузку, осмысляя мир и себя, переживая весь этот спектр ощущений, и развивая таким образом и сознание и ум и сердце. Быть при этом полноценным участником общества.

Или Вы бы уехали из России не задумываясь туда где климат лучше, дома красивее, где больше комфорта, больше удовольствий для жизни. Но при этом Вы бы с большой вероятностью испытывали некую незаполненность, в силу того, что вы не совсем полноценный участник общества, а переселенец. И этот социум вам не совсем родной, даже если вам его обычаи нравятся. Вы бы может развивались бы тоже как индивидуальность, свои профессиональные качества, и может быть даже семейные. Но в плане влияния на историю своего города, региона, страны, или на культуру своего общества, у вас бы возможностей не было.

Как Вы считаете? Человек родившийся на своей земле обязан ей чем-то? Или он свободен полностью от всех обязательств и сам решает, хочет ли он или не хочет. Захотел уехал в другую страну, непонравилась жена - бросил ее, не понравилась работа - перешел на другую.

Не является некоторой степенью важным этапом развития качества силы воли - принять ответственность, встретиться с трудностям лицом к лицу и пережить их, прямо посмотреть в глаза и принять?

Или человек это такое существо, которое должно искать для себя возможности получше, спать помягче, есть повкуснее, стремится к удовольствиям?

[Марс_Пламенный]

Вот вам цена свободы.

Более 700 тыс. американцев умерли от передозировки наркотиков в период с 1999 по 2017 гг., около 10% из них умерли только в 2017 г. согласно последнему докладу о кризисе опиоидов.

В целом в прошлом году было отмечено ошеломляющее число случаев смерти от передозировки наркотиков - 70 237 погибших. Это больше, чем все случаи гибели американцев во время войны во Вьетнаме

Вы хотите такой свободы для нашей страны?

[Аленький_цветочек]

Марс_Пламенный

Послушайте, у меня нет времени пятый день тут торчать и переливать из пустого в порожнее.

Вы считаете себя более достойным человеком чем Дзержинский?

Да, считаю. На моих руках нет крови сотен и тысяч людей и миллионов сломанных судеб.

Это не вата. Это честь и достоинство женщины. Потому что семья - это очень большой труд. Легче бросить и уйти. Потом еще раз бросить и уйти. И так можно 5-7 раз.

А можно по другому. И в горе и в радости. И Вы сейчас называете семейные ценности ватой? Вам не стыдно?

Нет, мне не стыдно. Я не понимаю, как можно свое достоинство растоптать ради иллюзорной идеи семьи, когда женщина годами терпит унижения и побои, втаптывая себя в грязь. Мне непонятно, что это за ценность такая, которая не делает человека счастливым и свободным, а заковывает в рабство стереотипов. Я не понимаю, для чего, ради каких высоких идеалов нужно сохранять эту якобы ценность, не несущую никакой функции, кроме банального физического выживания в древние времена. Единственной основой семьи должна быть любовь. Настоящая и искренняя. Когда оба партнера уважают и ценят друг друга, все остальное - мерзость, фальшь и гнусность. И все проблемы женские - именно отсюда, когда во главу угла ставятся не отношения между людьми, а семья как фикция, как флаг, который нужно во-первых завоевать любыми правдами и неправдами, а во-вторых - пронести как знамя через всю жизнь, невзирая на то, сколько говна при этом придется съесть.

Вы что? Что Вы говорите такое ))) Пообщайтесь с зарубежными мамами, они вам расскажут какую ответственность несут отцы на западе. У них как раз проблема номер один не в том, что отец уходит из семьи, а в том, что отец уходит еще до рождения ребенка и не женится. Они там просто залетают, как бойфренд и герлфренд. И даже не женятся.

Даже не женятся.)) Какой ужас.) А почему ради ребенка надо обязательно жениться? Можно жить раздельно и заботиться о ребенке совместно, а не так как у нас - если разбежались, то бывшей становится не только жена, но и ребенок. Вы блин призовите еще разводы запретить,))

Так оно откуда дискретируется? Из России или из массовой буржуазной культуры, рассадника фривольного индивидуализма?

Вот честно, надоело из пустого в порожнее. Вы сейчас хотите остановить поезд прогресса, идущего естественным путем. Когда на первый план выходят не такие ценности, как бы сбиться в стадо и выжить, а когда человек уже не имеет проблем с физическим выживанием и обретает роскошь строить отношения по своему собственному выбору, по велению сердца.

Вам не стыдно?

Не уподобляйтесь бабкам у подъезда, стыдящим молодежь за короткие юбки. Это уже становится смешно.

Вот спросите себя, у вас есть возможность уехать в другую страну.

Вы бы что выбрали?

Остаться в России и мучиться в экономических трудностях и социальных противоречиях...

Или Вы бы уехали из России не задумываясь туда где климат лучше, дома красивее, где больше комфорта, больше удовольствий для жизни.

Ну а представьте, вы бы родились в деревне на сто домов и выросли бы там, провели свое детство. Вы бы уехали оттуда за новыми возможностями, или сидели бы там, претерпевали бы трудности, развивали волю, плодили бы там босоногих детей, возящихся в грязи и не видящих ничего, кроме нищеты и убожества? Т.е. с какого момента тот клочок земли, на котором родился, нужно считать родиной и не покидать его ни при каких обстоятельствах? Всегда люди будут переезжать, ради каких-то своих целей, ради развития и роста. Невозможно никого насильно приковать к какому-то месту, это просто дикость.

Такое ощущение, что мы тут от совка уже к крепостному праву скатились.)))) Типа, где родился - там и пригодился.) Цирк.)

[olya_ya]

Очень люблю читать про то, как мужчины навязывают женщине как и что она должна делать в семье, в жизни и что ей надо для счастья (скорее всего для ЕГО счастья, а не ЕЕ))))) очень показательно)))

[Марс_Пламенный]

Да, считаю. На моих руках нет крови сотен и тысяч людей и миллионов сломанных судеб.

А я вот считаю, что Феликс свою жизнь отдал на дело революции. Вел самоотверженную жизнь и создал систему, благодаря которой наше государство держится по сей день. А вот на счет крови сотен и тысяч миллионов людей, то напомню Вам, она есть и на руках Рейгана, Буша, Клинтона, Обмамы, Тетчер, Олбрайт и иже с ними. Что то Вы их прикрываете, восхваляя либеральные ценности, благодаря которым и началась вакханалия в Европе в 30ые, и в России.

Нет, мне не стыдно.

Ну так разберитесь в себе сначала. Что у вас там за ситуация со взглядами. Похоже на какую-то травму испытанную в жизни, после чего Вы как-то и семейные ценности одной рукой хотите поддержать, а с другой обида женщины на мужчин, и постоянная тема рукоприкладства. Ну не всех женщин бьют. Вы ведь в курсе.

А почему ради ребенка надо обязательно жениться?

Так Вы же только что за семейные ценности топили. Теперь говорите что мужчины могут делать детей свободно, оставляя женщин их воспитывать?

Всегда люди будут переезжать, ради каких-то своих целей, ради развития и роста.

Вопрос был про страну. Вы бы бросили свою страну и уехали. Так ведь?

[Марс_Пламенный]

Сегодня статья хорошая вышла на Вести Экономика. Про рынок нефти в прошлом веке.

Рокфеллеры, для которых российские нефтедобытчики были конкурентами, делали все, чтобы присвоить нефть, принадлежащую Нобелям и российскому государству. Именно поэтому клан Рокфеллеров принимал активное участие в спонсировании русской революции 1905 г. События в России привели к снижению нефтедобычи, усугубив проблему отставания технологий нефтедобычи от западных. Долю рынка нефтепродуктов, которую потеряли российские компании, с успехом заняла компания Standart Oil, принадлежавшая Рокфеллеру. Общий объем вывозимой из России сырой нефти в 1906 г. сократился в сравнении с дореволюционным временем втрое. Экспорт нефти во Францию сократился вчетверо, в Англию — втрое, в Китай и Индию — в 24 раза.

https://www.vestifinance.ru/articles/112974

А Вам не приходило в голову что революция и гражданская война была выгодна либералам на западе, чтобы ослабить Россию по максимуму. И что десятки миллионов жертв погибших во второй мировой тоже были на руку капиталистам.

Как можно после такой кровавой бойни защищать капитализм и либерализм, если в нашей стране у каждого фактически есть погибшие на войне.

Или как быть? Может быть забыть и простить? Начать все с чистого листа, до очередной мясорубки? Еще недавно в чечне из-за нефтянных месторождений русских убивали и мирных жителей резали, наматывая кишки на заборы собственных домов.

Какая короткая у Вас, дамы, память. Говорите мужчины плохие, бьют вас, мучают, притесняют. А на войну то опять мужики пойдут. Если вдруг что.

[Bellatriks]

Значит. Проблема в том, что система ценностей действительно связана с предрасположенностью к индивидуализму или коллективизму

Да. В этом люди различаются изначально.
А модель такого "идеального человека капитализма (западного образца)" это образ крайнего индивидуализма.

Я вот только теперь, читая эту тему, поняла насколько же в действительности страшен этот образ.
Человек, которому не важно любить свою Родину;
человек которому по сути не нужна семья (бросит в любой момент при малейшем дискомфорте);
человек которому не нужен ни Бог, ни религия;
человек, которому плевать на ближних;
Человек, который живет за счет ресурса ближних своих, при этом называя их тупыми неудачниками...
Человек, который рыщет по всему свету, пожирая любой ресурс до которого может дотянуться.

Это ведь кто по сути? Это - АКУЛА!

Акула капитализма... А ведь как правильно сказано, то!

Теперь еще больше убедилась какая опасность угрожает нашему сообществу, и насколько важно России действительно отстоять свои ценности.

[Марс_Пламенный]

Bellatriks

Да, есть и негативные и позитивные моменты в каждом из вариантов.

От хищнического поведения (акулы) до паразитирования на других (приспособленцы).

А вот как баланс найти?

[Bellatriks]

А вот как баланс найти?

Мне кажется, что со временем баланс найдется. Ведь находился же он в течение тысячелетия. Уживались как то друг с другом разные категории, хоть и не без конфликтов.
Главное пережить опасный период... чтобы наши свежевыращенные "акулы", дорвавшиеся до власти не сдали страну... не позволили разделить её на части..
Но, мне кажется, что они умные, и прекрасно понимают, что на обожаемом западе на них найдутся акулы покрупнее, которые сожруть и не подавятся...
Так, что... похоже не всё так плохо...

[Игрок]

Торгаши отлично жили, а не честные труженики. Честные труженики еле-еле концы с концами сводили.

То есть моя бабуля, которая вставала в 5 утра, убиралась по хозяйству и шла продавать навязанные носки и варежки (которые вязала до ночи), картошку, молоко это не честная торгашка? Она ведь хорошо жила по тем меркам. Даже на машину денег скопила. И это все после того, как ей пришлось на каторге поработать после раскулачивания, хотя кулаками они не были и никто на их семью не работал. Не надо за всех говорить. Вот не надо.

Сегодняшние дегенераты, это вчерашние совковские и их потомки. И какой смыл сравнивать кто хуже делал (а вместе с тем и что хуже тогда или сейчас), если это все одни и те же особи на новом витке спирали. А эта пресловутая свобода (а с ней и все ништяки) как раньше, так и сейчас зависит от количества денежной массы и умения дружить.

[DevaS]

Индивидуалист ставит планку себе сам, сам ее достигает и сам радуется. Человек склонный к коллективизму мотивирует себя тем, что хочет сделать что-то для других и радуется если это получается.

Значит. Проблема в том, что система ценностей действительно связана с предрасположенностью к индивидуализму или коллективизму.

Но. Как должен себя вести гражданин? Быть самостоятельной единицей и плевать на проблемы других, считая других лузерами и хапать себе блага не делясь? Либо быть частью общества и разделять с ним его проблемы.

Вы со всеми этими рассуждениями рискуете оторваться от реальности и впасть в какие-то иллюзии с набором каких-то шаблонов, смешав все в кучу, если коротко, то задача - развивать свои энергии и отбрасывать все то, что мешает этому и своей собственной самодостаточности и реализации. В этом суть индивидуального развития, из чего все и исходит. Вы же все мешаете в кучу - коллективы, жизнь ради каких-то идей, желание что-то "хапать" себе в угоду и т.д. Не понимая, что жизнь намного более сложна и многогранна, и есть куча различных нюансов, которые нужно учитывать. Создавать какие-то искусственные союзы с кем-то ради соблюдения каких-то эфемерных идей - это провал собственного развития, а что касается уровня страны, то если страна обеспечивает развитие всех в ней, то это нормально, ненормально, когда звучат призывы объединиться в какую-то стаю и выполнять что-то кем-то навязанное, ложное и нежизнеспособное. Потому иногда разговор лучше переводить в более предметное русло, чтобы Вы на конкретных жизненных примерах показывали, как это все работает. К примеру, будете ли Вы что-то помогать соседу на халяву, а себе в ущерб, если он сам ничего не хочет для себя делать и т.д. Потому что постоянный перевод стрелок на какие-то общие стандарты только путает сознание. И потому что здоровое общество всегда строится на том, что в идеале каждый в этом обществе должен брать ответственность в свои руки в первую очередь за себя и свою жизнь, а не сбиваться в кучу, требуя от других выполнения каких-то идеалов, иначе это неизбежно приводит к тому, что никто ничем не хочет заниматься, в том числе и своей жизнью, а только сваливает все на кого-то другого, вот потому и любителей халявы так много разводится, а также тех, кто не от себя что-то требует, а от жены, мужа, от государства, от соседа, в общем, от кого-то другого и т.д. Невозможно создать какую-то одну идею для всех и искусственно заставить ее выполнять, это утопия, потому что все люди разные, и в итоге расплодится куча паразитов, пользующихся такой системой за счет других, нужно другое - дать возможность каждому развиваться, реализоваться и строить свою жизнь, и чтобы никто в нее не лез и не мешал, не навязывал ничего, и вот тогда произойдет тот эффект о котором Вы все время тут говорите - люди начнут думать не только за себя, но и за свою страну, будут ценить ее, потому что она дает им большие возможности для развития, и это будет естественный процесс, построенный снизу, на уровне общества, а не спускаемый кем-то сверху и насильно, да еще и зачастую с нечестными умыслами. И это будет естественная сплоченность и единство людей, нации, а не спущенная кем-то по указке сверху и урапатриотическая, ложная. Люди или становятся самостоятельными и самодостаточными личностями в своей стране, или остаются стадом, пребывающем в одной куче с навязанными шаблонами, и Вы почему-то ратуете за второй вариант, не понимая, что это как раз остановка собственного развития у каждого в таком стаде.