Смерть и бессмертие

[Birdy]

Birdy, Вашей конечной цитатой Вы перечеркнули все, о чем сами написали, и не заметили?

Не заметил. Был увлечен цитированием философа Веданты.
Но если бы Вы немного приспустили свои надутые щеки, то без труда обнаружили бы, что никакого "перечеркивания" не было.

А вообще смешно, когда Вы (такой знаток Упанишад и их комментариев) оспариваете цитату из Веданты! :D
(правда, должен признать: цитата не дословная. но смысл передающая точно!)

Вы, очевидно, наслышаны об Упанишадах, но не знаете веданты.
Одним из основополагающих положений является высказывание Шанкарачарии: Брахман и Атман - одно. (В переводе: Брахман реален. Вселенная нереальна. Брахман и Атман - одно.)

А теперь ещё раз та же цитата (только слово "душа" заменем на "атман"): "Атман не может быть отличен от Брахмана, потому что Брахман содержит всю реальность, и ничто, что реально существует, не может быть отлично от Брахмана."

И что скажете? По поводу чего, собственно, весь сыр-бор?

Атман - это и есть название Души человека. (Дух и душа в санскрите не разделяются, как русском языке). У меня в постах это называлось Высшее Я.

Давайте снова перечитаем то, что я писал раньше: "(Atman -- дух, душа); проще говоря -- это душа человека!"

Так с чем Вы спорите? Не понимаю...

А то, что вы "душу" вдруг (ни с того, ни с сего!) стали называть "высшим Я" и при этом не понимаете (или отказываетесь понять?) различия между "Высшим сознанием" и "атманом" -- это ваша личная проблема! И судя по тому, как болезненно Вы реагируете на замечания в свой адрес, я не буду более указывать на Ваши ошибки. Считайте, как считаете нужным.

Но указывать на несуразности -- буду!
Прям счас и начну!

...кроме всем известного Тат Твам Аси, имеется еще несколько положений подобного значения.
1. Праньянам Брахма
2. Ахам Брахма Асми
3. Тат Твам Аси
4. Аям Атма Брахман

Особенное внимание обратите на пункт "3" -- это, очевидно, и есть "ещё одно положение подобного значения"?! :D
(Вы когда копируете что-то из интернета, то хотя бы внимание обращайте что Вы копируете!)

Всего существует четыре Махавакии, или Великих Откровения, каждое из которых составляет по Веде:
1. Праньянам Брахма: Брахман есть чистое сознание без свойств.
2. Ахам Брахма Асми - Я есть Брахман.
3. Тат Твам Аси - Ты есть Тот.
4. Аям Атма Брахман - Высшее Я есть Брахман.

Особый интерес представляет русский перевод пункта "4". Чуть Выше Вы писали:

Атман - это и есть название Души человека. (Дух и душа в санскрите не разделяются).

Так почему же в пункте "4" слово "атман" -- "душа" Вы умудрились перевести как "Высшее Я"?

А я Вам скажу почему. Потому, что Вам очень хочется отстоять свою точку зрения. Отстоять любой ценой! Даже путем подлога и манипуляций!

Там же написано, что (...) эти слова можно постичь лишь путем прямого внутреннего просветления.

Снова читаем внимательно то, что я писал раньше: "Единство атмана и Брахмана человек может постичь лишь после того, как достигнет высшего сознания -- достигнет "высшего Я"! -- это и есть "достичь просветления"!

Послушайте, Chesed, Вы читаете посты оппонентов? Или вам по приколу просто спорить?
Не важно о чём, главное с кем! -- Так?

Меня бы никто не заставил распространяться здесь на тему философии Веданты в подробностях, если бы не Ваши провокации.

По человечески советую Вам: и не распространяйтесь. Стыда будет меньше.

[Chesed]

Birdy Вы взяли на себя грех.
Веданту, как и санскрит, мне передали Свами в ашраме, что назвается по традиции, из уст в уста. Ваша цитата правильная, я поэтому и удивляюсь, почему Вы не понимаете ее значения, как и всего остального.
Осторожно, Birdy, лучше больше не пишите, просто помедитируйте или просто поспите. Спокойной ночи.

[Пилигрим]

Чуть не нажал на жёлтую карточку... В следующий раз могу локтём случайно задеть - настолько интересные вы тут характеристики друг другу даёте... зачитываешься.

[Viola]

Цитата:
"Возможно, Вам поможет понять, что я имею ввиду, - официальное определение Брахмана в философии веданты (которого можно на русском языке представить словом "Всевышний"):

Брахман - это Бесконечная, Беспричинная, Вечная, Высшая Реальность. Он (она) выше свойств и качеств, выше субъета и объекта, являясь источником Cуществования, Сознания и Благодати (Sat, Чит, Ананда - на санскрите)."

Chesed, если я правильно понимаю Вас, то качествами Всеывышнего( Брахмана) являются Истинность, или Чистота (Сат), Сознательность, или Разум, и Благодать(Блаженство), то есть Высшее Я - Истина в последней инстанции, состояние полной чистоты Сознания - Чистый Разум, находящийся в блаженном состоянии Любви.
То есть это Чистый,(без всяких примесей) Полный Любви Интеллект.
Это очень трудно представить, но, в принципе возможно....
Тогда получается, что наличие любой , даже ничтожной доли примеси в этом состоянии чего либо - лишает Душу возможности идентификации своего высшего Я ?

Bridy, можно Вас попросить менее агрессивно писать в этой теме?
Что, как , когда и где написано мудрецами, или летописцами, мы все можем прочитать, благо что читать обучены.
Лично мне интересно ОСОБОЕ МНЕНИЕ человека, его особое вИдение, его личное прочтение,его философия, а не просто буква какого-либо Учения.
Я боюсь, что с таким напором к выяснению неясностей, Вы просто можете лишить желания кого-либо что-либо объяснять и делиться сокровенными вещами, личными выводами ( пожалуйста,не думайте, что это так просто)

[WiteDragon]

Зачем вы спорите,и говорите о том что нельзя объяснить словами? :) В этом нет смысла :) Это мое мнение... Что касаеться Смерти,так она была в нашем мире,есть,и будет! Этот мир на этом основан :) Если не будет Смерти,то это будет уже не наш мир... Как вы это не поймете :)

[Viola]

WiteDragon, этот форум называется "Философия" ( любовь к мудрости) - здесь полагается мудрствовать лукаво, и не лукаво :) ))))

А почему Вы думаете,что это "будет уже не наш мир"?

Разве "наш", это не тот мир, в котором есть мы?
Допустим , мы окажемся в другом, где нет смерти - разве он тогда не станет "наш"?
Даже приезжая в гостиницу, мы говорим "наш номер". Это -временное жилище, но оно "наше" на то время, пока мы там живем.
Мы говорим: наша страна, наш город, наш мир...Но в какой степени они действительно, "наши"?
Так что все относительно)))

[WiteDragon]

Уважаемая Viola,под словом наш, я имел ввиду этот мир где мы сейчас с вами находимся :) Нас может сдесь не быть но мир то этот есть... И если в этом мире не будет присутствовать Смерть,то этот мир станет другим... :) Все очень просто...

[Chesed]

Этот мир и такой, и одновременно другой, и смертный, и бессмертный, все зависит от нашего выбора.

Viola спасибо, что Вы меня защитили
К сожалению, Вы неправильно поняли определение Брахмана. У него-таки нет свойств. Нельзя сказать, что он чист, светел, полон боагодати и пр. Он просто одновременно все и ничто, т.е. ноль и бесконечность. Он и грязь, и предательство, и тьма, и вообще все свойства, которые существуют и не существуют, и одновременно их отсутствие.
А если короче, то Он - каждый из нас одновременно, причем при этом он неделим. Это можно понять с помощью теории относительности, если интересно в это углубляться. Это и есть основа концепции Единства мира.

[Chesed]

Сат - существование, бытие. Имеется ввиду, что Брахман -это само бытие и есть. Нет Брахмана - нет бытия.
Чит - сознание. Первый Герметический Закон гласит "Мир сознателен". То есть имеется ввиду, то первичное бытие есть сознание. Не путайте с интелектом. Это и не наше мышление тоже. Именно это Высшее сознание и является стимулом к "проявлению" чего-бы то ни было, ибо оно стремится к самопознанию.
Ананда - состояния благодати или счастья. Это естественное состояние нашего сознания в Брахмане.

А бессмертны мы потому, что мы и есть Брахман.

[Viola]

Chesed, но на санскрите Сат - это Чистота, от этого корня происходят и другие слова: Сатв, Саттва, Сат-Юга (Чистый, непорочный мир) Рай, грубо говоря)

Но,Спасибо, что объяснили Вашу точку зрения)))
Вобще санскрит - это достаточно поздний язык, занесенный в древнюю Индию переселившимися ариями. Именно осмысление ариями религии Хараппской ( протоиндийской цивилизации) породило такие памятники литературно-религиозного эпоса как Веды , а затем Упанишады.. - это результат синкретизма. Потому что как это обычно бывает, переосмыслили очень уж по-своему. Потому как практически уничтожили местное население, лишь единицы которого остались в живых, добравшись до крайнего юга полуострова.

Мне теперь более менее понятно Ваше мировоззрение, во многих восточных религиях оно , действительно,таково.
Что ж, это тоже часть истины)))
Хотя, лично мне ближе совсем другая ее часть.
Для меня Всевышний - это Личность(нематериальная(духовная) бессмертная, то есть вечная,неуничтожимая, и абсолютно Совершенная,) потому что лично я знаю его как Личность. Личность, находящаяся за пределами Добра и Зла, и прочих чисто человеческих характеристик.
Поэтому и "высшее Я" - для меня это идентификация с этой Личностью по качествам и свойствам. Некий эталон, и уровень соотвествия.

Поэтому мы с Вами, скорее всего никогда не поймем друг друга :flowers:

[WiteDragon]

Chesed,я согласен что мы бесмертны,но сдесь дискуссия велась на тему материальной состовляющей этого мира,и это материальная сущность не может быть вечна,в том числе и тело... :) Если было бы иначе то это было бы не разумно... Вот и все :) (то мое мнение,и и не претендую на абсолютную истину)

[Chesed]

Ну а кто же спорит? Конечно Вы правы, во всем остальном человек смертен. Потому что человек в том виде, в котором мы его привыкли воспринимать, - это тело, энергия, чувства и разум.
На самом деле это лишь атрибуты материальной манифестации Бога.

[Viola]

WiteDragon,Да уж!
Даже Кощей Бессмертный в конце-концов оказался смертен!) :D )))

[WiteDragon]

Viola,ну дапустим что этого я не говорил... :) Но если учитывать что Кащей Бессмертный,это аналог Дьявола,то врядли он может быть смертным :) Хотя и ему когда то придеться сложить свои полномочия... :)

[Chesed]

Viola, мне поэтому и казалось, что коллекция вер не дает ничего, (как мы обсуждале в теме о вере).
Ваше отношение к Богу как к Личности -это чисто религиозная позиция, позиция, в основе своей имеющая практику молитвы. Это как бы подход снизу, через отделение себя от Бога и, как Вы хорошо описали, воссоединения с ним путем идентификации или стремления быть совершенным.

Любая религия идет этим путем, и в этом ее сила.

Веданта же - иной путь, не через молитву и возвышение чувстсв, а через философию, где при возникновении тупика человек выходит на более высокий уровень медитации и настраивает антренну своего сознания на непосредственный прием Истины.

Эта философия мне близка, потому что она, как и многие другие учения, подтверждает мое личное видение общей картины.
Мое обращение здесь к ней случайно.

Иисус говорил то же самое: Я и Мой Отец - одно. В христианстве с практическими целями этот тезис был перевернут так, чтобы люди могли молиться Богу через образ Иисуса Христа. Поэтому создается впечатление, что Бог - Личность. На самом деле он имел ввиду, что Бог и человек - одно. Я это так читаю.

С убеждением могу сказать, Viola, что мы сможем друг друга понять, если поговорим подольше.

Вовсе неважно, что санскрит пришел значительно позже рождения Вед, и они были искажены. Учение Иисуса тоже было искажено.
Важно то, что человек стремится воссоединиться с Богом, и хорощо, что использует для этого всевозможные пути.

[Chesed]

Меня учили, что Сат - это существование или бытие, можно сказать также состояние (если объединить эти 3 слова, получится примерно смысл Сата).
Саттва же - чистое существование или скорее состояние прозрачности. Очень трудно это переводить, потому что точных слов, передающих это значение, ни в каких европейских языках нет. Приходится прибегать к описательным методам. Йоги во всем мире употребляют эти слова на санскрите, а не на родных своих языках.

[Viola]

Chesed,
Для того, чтобы что-то понять, неважно, Бога, или что-то другое - необходимо применять как Принцип отделения частного от целого - анализ, так и принцип соединения разных частей в одно целое(синтез)
Лично я пришла к осознанию Бога как Личности практикуя в течение 7 лет медитацию по особой системе, учась у Учителей -индусов, в том числе, философии и психологии.
Вобще-то любая религия,как и любое знание базируется прежде всего на своих аксиомах,своей философии , - своей мировоззренческой картине мира, очень логично объясняемой.
Думаю, что когда Вы , действительно,выйдете на высокий уровень медитации и настроите антену своего сознания на Истину, то Вы осознаете и ощутите, что Истина - это Бог, а Бог - это Любовь "что движет солнца и светила", как верно заметил когда-то Данте.

Есть два основные духовные пути к Богу - путь бхакти ( религиозный путь) и путь Знания.
Они равноценны - невозможно сказать, каков истинен, а какой нет.
Первый путь опирается ,в основном на чувства...
Второй - в основном, на интеллект.
Есть еще золотой путь - когда задействован и интеллект и чувства.Это то Духовное Знание, посвящение в которое принимала я.
Так что для меня вобщем-то нет ничего нового под небом, но меня интересуют детали того или иного духовного пути - вехи. Мне это просто бывает необходимо с той точки зрения, что когда я в Тонком мире встречаю Души, которые оставили свои земные тела и которые просят помощи - им проще помочь, зная те вехи, по которым именно им (именно этим Душам) будет легче ориентироваться в мире без звука, в мире без верха и низа, в мире, который очень сильно отличается от того, в котором мы сейчас.

[jasvami]

материальная сущность не может быть вечна,в том числе и тело.. Если было бы иначе то это было бы не разумно... Вот и все (то мое мнение,и и не претендую на абсолютную истину)

- Тем не менее, это Ваше мнение есть абсолютной истиной!

[Chesed]

Viola, зачем же Вы меня расспрашивали про веданту, если все это Вам прекрасно известно? Конечно я с Вами во всем согласна по последнему Вашему посту. Бога можно определить как Любовь, потому что когда мы выходим на уровень Божественного сознания - Ананды - мы ее чувствуем.
Странно,однако, что Вы все же считаете, что нам друг друга не понять.
Моя инициация тоже была в смешанной системе - системе Шивананды.Там объединяются четыре пути. Кроме бхакти и ньяны, еще карма йога и хатха йога.

Не думайте только, что это и есть моя личная картина мира.

[Birdy]

Лично мне интересно ОСОБОЕ МНЕНИЕ человека, его особое вИдение, его личное прочтение,его философия, а не просто буква какого-либо Учения.

А Вы уверены, что "ваше ОСОБОЕ МНЕНИЕ" это только Ваше ОСОБОЕ МНЕНИЕ? и что на формироавние его не оказали влияния никакие мудрецы, книги, традиции и учения?

Лично я в этом не уверен.

А в общем, как Вам будет угодно. Я не собираюсь более "агрессивно отстаивать своё мнение". Но, только, что может быть скушнее и преснее "сладкой беседы" с человеком, который во всем с вами согласен?

P.S. Тем более, что я не отстаивал никакой буквы никакого учения. Я лишь указал на те несуразности, которые допускает человек, позиционирующий себя, как знаток индийской философии. Только и всего!