Как делать, чтобы все получалось*

Сообщение **Tiffani** » 29 дек 2010, 14:53

DarkMist писал(а):
человек немножко параноил, потом для успокоения помазал себе маслом чакру и его попустило.
90 процентов именно таковы :)

Мне кажется не так много народу подвержены самовнушению.... Скорее даже наоборот... эффект "плацебо" действует только на достаточно впечатлительных людей...

DarkMist
даже если разберете (со своей позиции), не убедите.
Я с вами в 50% случаев безоговорочно согласна... еще в 45 не согласна, но готова признать, что, видимо, сама пока чего-то не понимаю. Однако вот этот вопрос по счастливой случайности попал в оставшиеся 5%.

DarkMist писал(а): когда речь заходит о своих собственных действиях человек, претендующий на маг. способности заранее знает результаты несложного расклада

начинающий практиковать человек НЕ знает. Да и не начинающий... ритуальщик и провидец в одном флаконе-мне кажется, все же редкость.
Да и, вообще, по вашей логике мантические системы бесполезны в принципе. Ибо фиговые диагносты (то есть, почти все) ничего не увидят, а хорошие увидят и без раскладов.

DarkMist писал(а):А для того, чтобы учесть все возможные нюансы и последствия

опять цепляетесь. Ну где я писала про все возможные?

DarkMist писал(а):1) афигенные способности диагноста 2) не менее афигенные способности к истолкованию рун

к слову, я вообще не считаю это "способностями" (генетически заложенной предрасположенностью, даром). Ибо оно нарабатывается, приходит с опытом, знаниями, развитием. У вас же получается "не офигенен по умолчанию-сиди, не рыпайся".

Сообщение **hadeken** » 29 дек 2010, 15:07

Tiffani писал(а):Мне кажется не так много народу подвержены самовнушению.... Скорее даже наоборот... эффект "плацебо" действует только на достаточно впечатлительных людей...

Ага, 17 песнь Одина в исполнении Д.Ворона, к примеру, впечатлила кучу народа - недозаговор на невнятном наречии))
Вполне нормальный такой расчет на некритично настроенное население, падкое на древние сакральности.
Хватает, в общем, впечатлительных, может и не 90% (хотя для форумов - очень справедливая цифра), но достаточно много, особенно, если сравнивать в процентном отношении по одной шкале впечатлительных и критично настроенных.

Сообщение **DarkMist** » 29 дек 2010, 15:23

Скорее даже наоборот... эффект "плацебо" действует только на достаточно впечатлительных людей...

А чистами, кто у нас занимается в основной массе? Суровые реалисты, не склонные к излишней впечатлительности? 8)

начинающий практиковать человек НЕ знает

и тут вот "Да и не начинающий... ритуальщик и провидец в одном флаконе-мне кажется, все же редкость." То есть ритуальщик он еще никакой, провидец тоже такой же никакой а ему предлагается архисложная задача предвидеть последствия своего собственного ритуала. Руны это не таможня, которой письмо послал и она ответила разрешением или отказом. Игры в такие "разрешения" для начинающих чрезвычайно вредны.

Да и, вообще, по вашей логике мантические системы бесполезны в принципе

по моей логике они хороши для гаданий на других. На себя гадать существенно сложнее, а уж когда речь заходит о гадании на последствия собственных еще не совершенных магических актов это вобще какой-то полный ахтунг. Сплошные обратные связи. Змея кусает свой хвост.

Ну где я писала про все возможные?

а вдруг упустишь что-то кармическое? Руны дадут добро по твоей трактовке, а тебя бац и накроет. Чо делать, прям ума не приложу.

к слову, я вообще не считаю это "способностями" (генетически заложенной предрасположенностью, даром). Ибо оно нарабатывается, приходит с опытом, знаниями, развитием

Талант к этому делу, как раз способность (не знаю генетическая или негенетическая), а вот легкость балабольства на эти темы нарабатывается и тренируется. Что собственно хорошо видно на практике. Не гадает только уж совсем ленивый, но найти хорошего гадальщика и диагноста очень сложно.

"не офигенен по умолчанию-сиди, не рыпайся"

именно так. Есть конечно исключения, когда за счет упорного труда преодолеваются неблагоприятные начальные условия, но в целом это все-таки исключения из правила. Ровно то же самое, действует в любой другой человеческой деятельности. Если ты не имеешь таланта к музыке и хорошего музыкального слуха тебе не стать скрипачом или пианистом. Если у тебя плохие физические данные тебе не стать мастером спорта международного класса. Если не хватает чего-то в голове не станешь гроссмейстером по шахматам. А магия почему должна выпадать из этого ряда? Это что "Легкий способ выполнять все свои желания"? Нет это не так.

DarkMist
мм... давайте мы поступим так. Я ваше мнение поняла, и хоть с многими высказываниями все так же не согласна-дискуссию предлагаю не продолжать. Начну комментировать, простыня получится... потом вы в ответ свою-и еще на несколько страниц "балабольства".
Лучше останемся каждый при своей точке зрения. Мне удобнее (надежнее, привычнее) делать расклады перед воздействием... для вас это излишне. Если когда-нибудь лично убежусь (или как там правильно пишется) в бессмысленности или вредности сего действа-обязательно вам сообщу, разрешаю даже отпустить по этому поводу саркастичный комментарий) А пока вот так.

Сообщение **DarkMist** » 29 дек 2010, 15:44

Да не вопрос. :)

Мне удобнее (надежнее, привычнее) делать расклады перед воздействием

простая статистика может показать очень много. Каков процент отказов от воздействия по результатам раскладов? Если 50 на 50 я прав. Если меньше 50, то я опять прав, Если больше 50, то правы вы.

DarkMist писал(а):Если 50 на 50 я прав. Если меньше 50, то я опять прав

и где тут справедливость?)
Ну если в общих чертах (точное соотношение, разумеется, подсчитать не смогу)-то процентах в 20 передумывала вообще что-либо делать на эту ситуацию. В 20 откладывала до более подходящего времени. Еще... в 20 корректировала или кардинально меняла план действий. Ну и в оставшихся 40 оставляла все, как есть.
И предвосхищая следующий вопрос-нет, далеко не во всех случаях (из 40) результат был удовлетворительный.

Сообщение **DarkMist** » 29 дек 2010, 16:21

и где тут справедливость?

справедливость лежит в другой плоскости. Мы пытаемся иметь дело с фактами, а не их интерпретациями.(можете записать) Распределение отказов, как 20 процентов из 100, говорит о том, что ты подсознательно "знала", что возьмешься за дело в 80 процентах случаев.

далеко не во всех случаях (из 40) результат был удовлетворительный.

осталось набрать статистику без использования предварительного расклада. Будет прикольно, если получится ровно то же самое. :)

DarkMist писал(а):Распределение отказов, как 20 процентов из 100, говорит о том, что ты подсознательно "знала", что возьмешься за дело в 80 процентах случаев

что логично.
Еще в прошлом сообщении хотела пояснить. Я не воспринимаю результаты расклада (или других способов "получить знак"), как категоричный запрет на действия. Это, скорее, возможность сориентироваться... стоит ли пытаться, что ждет в лучшем случае, есть ли, вообще, смысл. Это не "Можно ли?", а "Что будет, если..?". Потому и отказываюсь редко, только если совсем уж все печально выходит... ну или не особо-то хотелось. В остальных случаях пытаюсь как-то переиграть.

DarkMist писал(а): осталось набрать статистику без использования предварительного расклада. Будет прикольно, если получится ровно то же самое

кстати, нет. Я бы даже из лени не стала совершать лишних действий, считай их неоправданными.
Можно отвлеченный вопрос? Почему для вас так принципиально убедить другого человека в собственной правоте? Почему просто не пожать плечами и оставить его заблуждаться (по вашему мнению)?
p.s. фигово мы как-то "дискуссию прервали"..)

Сообщение **hadeken** » 29 дек 2010, 16:45

dissolutezza писал(а):Можно отвлеченный вопрос? Почему для вас так принципиально убедить другого человека в собственной правоте? Почему просто не пожать плечами и оставить его заблуждаться (если вы так считаете)?

О, я тут бесцеремонно втиснусь ))
Лучше уж такие дискуссии, чем тоскливые импотентские "каждый останется при своем мнении". Отстаивание точки зрения - это ж еще не убеждение собеседника.
Мне вообще очень нравится схема канонизации у католической церкви (относительно недавно отмененная, к сожалению) какого-либо святого - ну, наверное, все о ней слышали. Так вот дискуссии в стиле прений адвоката дьявола и авдвоката бога - на мой взгляд, очень продуктивны и крайне полезны для человека думающего.
Вот )) Так что крайне занимательная дискуссия получилась.

dissolutezza писал(а):p.s. фигово мы как-то "дискуссию прервали"..)

А можно и возобновить - несколько в ином ключе: например, поделиться раскладами и методиками на предмет диагностики всяких магунств, ну там, создать новое, улучшить имеющееся и т.д.

hadeken писал(а):тоскливые импотентские "каждый останется при своем мнении"

ну спасибо :)
Я себя просто неловко чувствую в таких ситуациях-одно дело, когда споришь с кем-то примерно равным по опыту/знаниям... и совсем другое здесь. С одной стороны в своей правоте убеждена, а с другой мозгами понимаешь, что ему может и виднее. А если "сдашься"-получится, что признаешь чужой опыт весомее собственного (пусть небольшого). Да и необходимость оправдываться тоже комфорта не добавляет.
p.s. Плохо, что у вас с DarkMist'ом точки зрения совпадают... за этой дискуссией понаблюдать было бы воистину интересно)

Сообщение **Novice** » 29 дек 2010, 18:10

Все мною высказанное - это мое ИМХО.
Как я понимаю, ничего противоречащего мнению hadeken'а у dissolutezz'ы нет - она добавила предварительную диагностику. Мне кажется это разумно. Просто у dissolutezz'ы более "инстинктивный" подход ко времени ритуала и т.п., у hadeken'а более "научный". Но это, мне кажется, легко можно списать на определенную специфику.
Насчет чистоты тоже все относительно. Кто-то где-то говорил, что для абсолютной чистоты необходимо одному и тому же человеку "раздвоиться" и тогда сравнивать - что нереально. Но стремиться к ней нужно.
Я надеюсь, мы, например, для начала критически рассмотрим и дополним "стандартные" ритуалы Батюшкова - мне кажется, многие начинают именно с них.
Можно начать с направления - говорят, к северу взывать нехорошо - там богов нет, только Хель. Все "хорошие" на юге. А если я плохое колдую - все равно на юг взывать?
Или еще слышал, что соль "очищает" носитель и, получается, если мы готовый амулет "макаем" в соль, то мы "стираем" с него все "колдунство"? И можно/нужно ли "обжигать", "обкуривать", и "обмывать" амулет?

Сообщение **hadeken** » 29 дек 2010, 18:51

Novice писал(а):Как я понимаю, ничего противоречащего мнению hadeken'а у dissolutezz'ы нет - она добавила предварительную диагностику.

Если что - мы еще никакими мнениями не обменивались. По ходу, вы меня с кем-то спутали ))

Novice писал(а):Просто у dissolutezz'ы более "инстинктивный" подход ко времени ритуала и т.п., у hadeken'а более "научный". Но это, мне кажется, легко можно списать на определенную специфику.

Ничего похожего. Любой изучающий что-либо использует научные методы, в т.ч. эксперимент и анализ.

Novice писал(а):Можно начать с направления - говорят, к северу взывать нехорошо - там богов нет, только Хель. Все "хорошие" на юге. А если я плохое колдую - все равно на юг взывать?

Ошибка - в вопросе. Критерии "хорошо-плохо" - явно из другой оперы.
Батюшков в своем ритуале предписывает обратиться личиком на север. Обоснование? Никакого. Может, потому что традиция - северная? )) В ритуале не может быть ничего с бухты-барахты ии просто потому так нравится делать - у всего есть обоснование и причина. Вот в свое время я и понедоумевал, мол, странно, смотреть лицом на север, тогда как север считался направлением злым, вот у скандинавов, например, дверь дома никогда не выходила на север, а в ритуале фактически и символически идет "открывание" той самой "двери" - да и сама терминология обязывает, как-то, "открытие ритуала". Вместе с тем, священными, сакральными и прочими направлениями являются юг и запад. Но и это как бы для ритуала, будучи просто впихнутым, еще ничего не означает.
Можно привести обоснования, основываясь на традиционных знаниях - обычаях, фольклоре, гримуарным выкладкам - на обращением лицом на любую сторону света, включая промежуточные, типа юго-запада.
А когда предлагается скомпилированная по мотивам популярных оккультных книжек (например, Хасон тот же) последовательность, то таки возникают вполне резонные вопросы - а зачем именно так? а почему? что за символизм кроется в том или ином действии?
Вот и всего-то. Кому-то нравится попугайничать, кому-то нравится докапываться до сути ))

Novice писал(а):Или еще слышал, что соль "очищает" носитель и, получается, если мы готовый амулет "макаем" в соль, то мы "стираем" с него все "колдунство"?

Макнув амулет в соль, вы получите соленый амулет. И все. Хоть похороните в ней на веки вечные. Магию "стирает" магия, т.е. ритуал разрядки. Еще можно носитель уничтожить, но и тут разрядить предварительно не помешает, мягко говоря.

Novice писал(а):И можно/нужно ли "обжигать", "обкуривать", и "обмывать" амулет?

Все можно, когда понятно для чего это нужно.

Сообщение **DarkMist** » 29 дек 2010, 20:03

кстати, нет. Я бы даже из лени не стала совершать лишних действий, считай их неоправданными.

Я предлагаю не делать расклады перед колдунствами и набрать соответствующую статистику. Какие еще лишние действия? Причем предложение то вобще-то отвлеченное а не в форме приказа "Завтра с тебя 120 колдунств с отчетами".

Можно отвлеченный вопрос? Почему для вас так принципиально убедить другого человека в собственной правоте?

hadeken ответил лучше меня. :D

Почему просто не пожать плечами и оставить его заблуждаться (по вашему мнению)?

А нафига вам такой форум, где все пожимают плечами и расходятся?
Полно разделов, где примерно так себя и ведут. Полезной информации ровно ноль.

. Плохо, что у вас с DarkMist'ом точки зрения совпадают... за этой дискуссией понаблюдать было бы воистину интересно)

Что весьма интересно, так это то, что на сходные позиции мы вышли совершенно независимо друг от друга. Может дело не в нас самих, а в самой позиции?

что соль "очищает" носитель

не сама по себе, а как инструмент.

Сообщение **Tiffani** » 29 дек 2010, 20:26

dissolutezza писал(а):Я не воспринимаю результаты расклада (или других способов "получить знак"), как категоричный запрет на действия. Это, скорее, возможность сориентироваться... стоит ли пытаться, что ждет в лучшем случае, есть ли, вообще, смысл. Это не "Можно ли?", а "Что будет, если..?".

Я например не делаю раскладов и не гадаю (по личным убеждениям), НО слежу за знаками!, которые (в этом я убеждена) дают мне руны. Если например сегодня мне нельзя делать что-то, то мне об этом обязательно Скажут, да так, что сомнений (от куда и для чего) не остается....
Вообще начав заниматься рунами, почему то я в это поверила, хотя раньше даже не задумывалась об этом, считая (по меньшей мере) это выдумками кинематографа и пр...
Да и поверила то, только после того, как стала их получать, очень явно!
Поэтому у меня как то так))

добавлено спустя 12 минут:

hadeken писал(а): Ага, 17 песнь Одина в исполнении Д.Ворона, к примеру, впечатлила кучу народа - недозаговор на невнятном наречии))

Это лишь только потому, что там перевод и текст не полный и не верный. А прочитав это например в составе Старшей Эды сомнений и иллюзий не остается на этот счет.... да и читая отзывы тех, кто Впечатлился.... нет такого огромного процента "Сработало!!"))))
А вообще, я говорила в общем о человечестве (точнее его количестве в процентном соотношении), а не только о тех кто "желает" заниматься практикой магии.

Сообщение **hadeken** » 29 дек 2010, 20:29

Я для всяких колдунств делаю расклад "Речи асов", в нем ничего не прогнозируется, а просто узнается отношение, но не так часто использую именно этот расклад и руны вообще.
На 52-х картах смотрю почаще - очень нравится из-за большей прозрачности.
А вообще самое отличное (для себя, конечно) - это геомантический гороскоп. Вот там вот бывает крайне интересно, когда совпадают фигуры кверента, квезита и 8-го дома (если фигура добрая, то все получится с пол-пинка) - ну, это самый благоприятный случай, есть и вариации.
На рунах, в общем, сложно подобное смотреть, из-за отсутствия систем соответствий, но, тем не менее, очень интересно бывает, когда сравнивать ответы разных оракулов и видишь одинаковые ответы ))

Сообщение **DarkMist** » 29 дек 2010, 20:36

Я гадаю редко. но успел заметить, что в ситуации, когда есть выбор "гадать" или не "гадать" лучше не гадать. Часто дергаемый по пустякам оракул начинает сбоить и выдавать маловразумительную пургу.

Сообщение **hadeken** » 29 дек 2010, 20:41

Tiffani писал(а): да и читая отзывы тех, кто Впечатлился.... нет такого огромного процента "Сработало!!"))))

Помнится, однажды заморачивался - подсчитал количество положительных отзывов и отрицательных на двух форумах в соответствующих ветках. Положительные перевесили - ну, тут человеческий фактор, конечно; никто не хотел выглядеть лузером ))

Tiffani писал(а):А вообще, я говорила в общем о человечестве (точнее его количестве в процентном соотношении), а не только о тех кто "желает" заниматься практикой магии.

А зачем тут человечество? )) В нем довольно и рационально мыслящего большинства, считающего магию чушью, но наш-то контекст лежал в области магических практик и в частности - рунических. Мы там о чистках, например, говорили, что они волшебным образом срабатывают у всех, днем с огнем не найдешь жалобы, мол, "чистка не работает". Зато когда речь заходит о чем-то более реальном и ощутимом - то работает, то не работает, то новодел плохой, то стародел не помог успешным "чистильщикам", регулярно скребущим астральными ершиками свои астральные туловища ))
Вот о том и речь. Впечатления от иллюзий )) Дело ведь не в рабочести-нерабочести, а в масштабах использования той же 17-й песни - и вот тут процент впечатленных огромен. И испробовало это дело реально куча народу, предварительно не задумавшись - что ж мы, граждане, практикуем?
Классический эффект плацебо - влияние оказало личная впечатлительность, отсылка к чему-то стародельному (игра на стереотипах, типа раньше деревья были выше, водка слаще, магия круче) и авторитет предложившего средство ))

Сообщение **Tiffani** » 29 дек 2010, 21:11

hadeken писал(а): Помнится, однажды заморачивался - подсчитал количество положительных отзывов и отрицательных на двух форумах в соответствующих ветках.

Ого!)) Научный труд...?)

hadeken писал(а): А зачем тут человечество? )) В нем довольно и рационально мыслящего большинства, считающего магию чушью, но наш-то контекст лежал в области магических практик и в частности - рунических.

А чем человечество "мыслящее" отличается от тех кто направил свой взгляд в сторону магии...? Это по вопросу впечатлительности...
И объективной оценки ситуации и результата воздействия....

hadeken писал(а): Мы там о чистках, например, говорили, что они волшебным образом срабатывают у всех, днем с огнем не найдешь жалобы, мол, "чистка не работает". Зато когда речь заходит о чем-то более реальном и ощутимом - то работает, то не работает, то новодел плохой, то стародел не помог успешным "чистильщикам", регулярно скребущим астральными ершиками свои астральные туловища ))
Вот о том и речь. Впечатления от иллюзий ))

Извините, я этот момент пропустила... Вы Против чисток? И если не очень сложно, уточните пожалуйста свой взгляд на этот вопрос.... Я не встречала Вашего мнения по Этому вопросу(редко бываю в последнее время, возможно пропустила).... Очень интересно.

DarkMist
два варианта:
1. Я разучилась внятно выражать свои мысли.
2. Вы так увлечены спором (=заведомо настроены НЕ согласиться), что даже не пытаетесь понять, что имеет в виду собеседник.
Ранее уже пару раз упрекали в том, чего я, собственно, и не говорила... и вот опять.

DarkMist писал(а):Я предлагаю не делать расклады перед колдунствами и набрать соответствующую статистику. Какие еще лишние действия? Причем предложение то вобще-то отвлеченное а не в форме приказа "Завтра с тебя 120 колдунств с отчетами"

Лишние действия-"расклады перед колдунствами". Имела в виду, что если бы статистика (а я по странному совпадению над этим вопросом и до вашего предложения задумывалась) с предварительным просмотром и без оных была примерно одинакова-мне было бы лень эти расклады делать.
Ну и если уж на то пошло:

DarkMist писал(а):и тут вот "Да и не начинающий... ритуальщик и провидец в одном флаконе-мне кажется, все же редкость." То есть ритуальщик он еще никакой, провидец тоже такой же никакой а ему предлагается архисложная задача предвидеть последствия своего собственного ритуала

НЕ начинающий=опытный, успешный (офигенный?). В той фразе я выразила сомнения, что можно быть одновременно грамотным ритуальщиком и одаренным провидцем. То есть, в теории-то возможно, но это должен быть настолько редкий случай, что его и в общую статистику включать (а значит и от него отталкиваться) не имеет смысла.
Возвращаясь к последнему сообщению:

DarkMist писал(а):А нафига вам такой форум, где все пожимают плечами и расходятся?
Полно разделов, где примерно так себя и ведут. Полезной информации ровно ноль.

Полезную информацию (аргументы в споре) можно излагать и в менее категоричной форме. Например, не пытаясь выставить оппонента ничего не понимающим/ни в чем не разбирающимся дураком, и не издеваясь по этому поводу между делом.
Чтобы опять не поняли неверно, я не конкретно о нашем диалоге-о вашей манере "высказывать свое несогласие" в целом.

DarkMist писал(а):Что весьма интересно, так это то, что на сходные позиции мы вышли совершенно независимо друг от друга. Может дело не в нас самих, а в самой позиции?

и еще раз. Зачем вы за меня додумываете? Я лишь заметила, что они (точки зрения) совпадают, но не говорила, что дело в вас. Да, в позиции... точнее, в том, что по всей видимости эта позиция истинна, ибо основана на объективных фактах, а не личных домыслах. Прекрасно это понимаю, иначе бы к вашему мнению не прислушивалась.

DarkMist писал(а):Я гадаю редко. но успел заметить, что в ситуации, когда есть выбор "гадать" или не "гадать" лучше не гадать. Часто дергаемый по пустякам оракул начинает сбоить и выдавать маловразумительную пургу.

вот почему было сразу так не написать? И личный опыт, и полезная информация, и никаких излишних ерничаний. В гораздо большей степени заставляет задуматься, нежели рассуждения об абстрактном "уровне офигенности" диагностов, в который все упирается... ну и резонанса такого не вызывает.
p.s. Ну вот, опять простыня... а я предупреждала.