Восстановление темы - проблема большинства магических систем

Сообщение **arhat** » 21 янв 2010, 04:43

поскольку я занимался разного рода психотехнологиями (и восточными, и современными западными), то точно знаю, что большинство известных мне практик - это занятия для "упертых". Хотя бы потому, что требуют отреченности от желания получить результат - эдакого пофигизма (бесстрастности) по типу "случится желаемое - хорошо, не случится - тоже хорошо". Размышления на эту тему натолкнули меня на идею "обмануть" такой подход. И поэтому я ищу альтернативный предлагаемому большинством методов вариант управления Реальностью, при котором для исполнения желаний НЕ НАДО становиться бесстрастным, т.е. избавляться от страха, что желание не исполнится, а также от страстного ожидания того, что оно исполнится. Мне нужна система, которая не требует становиться бесстрашным "воином неукротимого намерения", способного к тому же спокойно ожидать любого исхода. Зачем вообще желать, если тебе потом все-равно придется отречься от ожидания исполнения, что равносильно тому, что тебе должно стать все-равно, исполнится желание или нет? Мне хочется понять, как можно достигать желаемого без приобретения неукротимого намерения и без достижения 100% позитивного взгляда на мир. Двигаясь не по принципу В СТОРОНУ ПРИБЛИЖЕНИЯ К ТОМУ ТО И ТОМУ ТО, а по принципу УДАЛЕНИЯ ОТ ТОГО, чего боишься. Что БУДЕТ РАВНОСИЛЬНО продвижению к тому, чего желаешь!!!!
В общем, мне нужна система, которая позволяет использовать некие, условно говоря, "скрытые узоры Реальности" таким образом, чтобы можно было неким способом лавировать против потока того, что Зеланд в своем ТС называет "внешним намерением" - типа того, как в яхтинге идти курсом бейдевинд (подробнее о том, что я имею в виду, см. в приведенной ссылке).
Есть ли в Вашей системе методы, позволяющие достигать результатов именно так?

ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ - в моем вопросе про возможность идти "курсом бейдевинд" нет желания халявы! Наоборот, если уж использовать яхтенные сравнения, то идти бейдевинд гораздо тяжелее - паруса надо переставлять, румпель перекладывать и т.д., но... Но ты идешь курсом, куда тебе надо и, главное - ТАК, КАК тебе НАДО! Условно говоря, можно провести такое сравнение - трансерфинг и большинство прочих систем - это методы, которые при должном усердии позволяют вызвать перемену ветра, чтобы он начал дуть в направлении, в котором тебе надо плыть, но для этого надо сильно перемениться самому. Я же хочу узнать, есть ли методы, позволяющие идти против ветра (или перпендикулярно к ветру), но при этом без сильных внутренних перемен - а вот работать в смысле выполнения ритуалов, делания разных упражнений и практик и т.д. и т.п. я согласен даже больше! Потому что мне так все-равно комфортнее - мне проще с внутренней точки зрения затрачивать больше сил, но делая это в некоей привычной для меня парадигме (продолжая хотеть и не переставая бояться неудач), чем сначала измениться, а потом уже идти более легким путем. Иначе говоря, мне легче вычерпывать из дырявой лодки воду и перекладывать паруса, но идти бейдевинд, чем залатать лодку и научиться менять направление ветра.
При этом я даже буду идти, может быть, в совокупности затраченного общего времени медленнее, чем если бы я сначала потратил время на ремонт и приобретение свойств, позволяющих менять ветер. Однако мне так будет ПРОЩЕ - замечу, что это не значит легче. Это не халява, а просто ДРУГОЙ ТИП НАПРЯЖЕНИЯ, другой тип работы. Ну типа как есть люди, которые любят короткие переходы и частые короткие привалы, а есть те, кто делает длинные переходы и длинные же, но редкие привалы. И каждому нужен свой
стиль ходьбы. Вот и я спросил, а есть ли в принципе такой стиль достижения целей (исполнения желаний), который позволял бы пусть даже ценой больших усилий, но ходить бейдевинд, сохраняя предвкушение и стремление к желаемому и страх перед его недостижением. Так что я не говорил и не говорю о халяве - я имею в виду ИНОЙ тип напряжения, чем тот, который предлагается большинством психотехнических систем.

А если "копнуть глубже", то встает еще более глубокая проблема - я говорил с тремя психиатрами, которым задавал один и тот же вопрос - сталкивались ли они с людьми, которые прошли до конца ту или иную процедуру очищения сознания и подсознания. И ответы были тоже примерно одинаковые - сталкивались, и все эти люди жаловались на потерю себя! Т.е. они буквально не могли себя идентифицировать, не понимали, кто они такие. Нет, свои имя, фамилию и т.д. они помнили, а вот КТО они и ЗАЧЕМ живут, осознавать перестали! Потеряли цели жизни! Т.е. занимаясь психопрактиками, позволившими им достичь исполнения их исходных желаний, да вот только в ходе самих практик они так изменились сами, что достигнутое их уже не могло порадовать! А зачем тогда это нужно - такой безрадостный путь? Ведь цель то именно в том, чтобы насладиться достижением исходного желания - а для этого надо не только желание реализовать, а и себя сохранить таким, которого это достижение порадует!
И более того, существенное изменение личности пугает еще и по причинам, о которых лучше всего, на мой взгляд, написали Стругацкие в их "Волны гасят ветер":

ГЛУМОВ. Нет, Максим. Я не хочу. Я все понимаю, но я НЕ ХОЧУ!
КАММЕРЕР. Страшно?
ГЛУМОВ. Не знаю. Просто не хочу. Я - человек, и я не хочу быть никем другим. Я не хочу смотреть на вас сверху вниз. Я не хочу, чтобы уважаемые и любимые мною люди казались мне детьми. Я понимаю: вы надеетесь, что человеческое во мне сохранится...
Может быть, у вас даже есть основания на это надеяться.
Но я не хочу рисковать. Не хочу!

(Пауза.)

...........

Враг рода человеческого нашептывает мне, что только полный идиот способен отказаться от такого шанса - обрести сверхзнание и власть над Вселенной. Этот шепот мне удается заглушить без особого труда, ибо я - человек непрестижный, как Вам хорошо известно, и не терплю элиты ни в каком обличье. Не скрою, что впечатление от последней беседы с Вами запало мне в душу гораздо глубже, нежели мне хотелось бы. Крайне неприятно ощущать себя дезертиром. Я бы не колебался в выборе ни секунды, но я уверен
абсолютно: как только они превратят меня в людена, ничего (НИЧЕГО!) человеческого во мне не останется. Признайтесь, в глубине души и Вы думаете то же самое. Я не поеду в Харьков. За эти дни я основательно все обдумал, и я не поеду в Харьков, во-первых, потому, что это было бы предательством по отношению к Асе. Во-вторых, потому, что я люблю мать и высоко почитаю ее. В-третьих, потому, что я люблю своих товарищей и свое прошлое. Превращение в людена - это моя смерть. Это гораздо хуже смерти, потому
что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом. Вдобавок еще и вечным, наверное.

И я готов подписаться под каждым словом Глумова!

Поэтому задача, повторюсь, в том, чтобы найти методы, которые позволили бы достигать реализации именно желаний без существенного "переформатирования" личности. Однако здесь на первый взгляд кроется непреодолимое противоречие - ведь изменение описания Мира неизбежно влечет за собой и перестройку личностных структур (и наоборот). Но когда получаешь два личностных варианта, то ценностью становится нечто стоящее выше их. Иначе не получается. То, что в основе нашей психики заложено - то и проявилось во всех современных психотехниках. Ведь о чем говорится в большинстве практик по "исполнению желаний" или интуитивному предвидению - надо тем или иным ритуалом "забросить" свой образ желаемого (или поисковый запрос) в "коллективное сверхсознательное", а потом "забыть" про него, не жаждать реализации, не ждать ее. Т.е. как бы по принципу "сделал, что мог - свершится то, чему суждено".
Но зачем желать того, от исполнения чего ты готов отказаться? Если тебе все-равно, каков будет исход, то значит у тебя нет желания! И этот логический парадокс, конечно, можно обойти, но... Но это как раз и требует изменений структуры личности! Или структуры Мира! Ну а поскольку Мир радикально изменить нельзя, то для того, чтобы найти способ, как достигать таки желаемого, продолжая сохранять интерес к его достижению, надо найти технику, позволяющую изменить не себя, а способ "презентации" своего желания Миру, отличный от предлагаемых в известных системах!

Есть ли у Вас подход к тому, как можно достичь развития состояний, необходимых для реализации иррациональных технологий, которые требуют перемен в личности, но без "переформатирования", условно говоря, ее "базового ядра"?

ПРОШУ НАПИСАТЬ МНЕ ВСЕХ, С КЕМ Я ПЕРЕПИСЫВАЛСЯ В ЛИЧКЕ. ОСОБЕННО ТУ, КОМУ Я ПОСЫЛАЛ ПО ЕЕ ПРОСЬБЕ В ЛИЧКУ КОНКРЕТНЫЕ УТОЧНЕНИЯ СВОИХ ЗАПРОСОВ И КОТОРАЯ СКАЗАЛА, ЧТО ЗНАЕТЕ СПОСОБЫ "ХОЖДЕНИЯ КУРСОМ БЕЙДЕВИНД"

И раз уж так все с форумом вышло, дополню тему свежим озарением, которое у меня случилось сегодня - меня вдруг "торкнуло" - в голове вдруг сами собой совместились два фрагмента из совершенно разных книг - "Фауст" Гете и "Понедельник начинается в субботу" Стругацких. И я смог четко описать, ЧЕГО
ЖЕ Я ХОЧУ ДОСТИЧЬ и, соответственно, почему меня так интересуют темы, связанные именно с Волшебством, Временем, Вечностью и Событийными Узорами! И четко понял, какие именно "волшебные" техники я ищу!
Исходной посылкой к этому мини-озарению явилось очередное упоминание в одном из читаемых текстов тезиса, что если в этой жизни ничего не изменилось в тебе, то и следующую жизнь ты будешь жить точно так же, как и эту, сталкиваясь с теми же проблемами.

И тут я вдруг подумал, что если суметь достичь в этой жизни некоего постоянства, то и в следующей жизни будешь пребывать на том же уровне. И вот тут то и возникло ощущение, что именно про это сказано в "Фаусте" Гете: "Остановись, мгновенье - ты прекрасно!" А проблема на этом пути заключается в том, что
для каждого свой уровень удовольствия и радости, на котором он готов так воскликнуть. И большинство просто не умеет останавливаться, стремясь ко все новым "вершинам". А для меня и моих близких этот уровень уже достигнут и проблема в том, как добиться того, чтобы это состояние стало незыблемым! Что
равносильно именно тому, чтобы время остановилось! И тут же из подсознания-памяти "всплыла" другая аналогия, взятая уже из "Понедельник начинается в субботу" любимых мною Стругацких: "Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и
остановит время".
Вот именно это и близко к тому, чего я хочу достичь - с всего одной поправкой - я не хочу загрести все, до чего могу дотянуться, а хочу лишь столько, сколько мне лично НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО! А потом, да, я бы с радостью остановил время, а вернее - устроил бы временной "карман", временную "петлю", "день сурка" - и жил бы в свое удовольствие. И в удовольствие своих близких, которым (вот так вот мы совпали в этом отношении к жизни) тоже стабильность ощущений и уровня благосостояния ценнее, чем их наращивание.

Из написанного рождается конкретный вопрос - есть ли техники и практики, которые можно было бы специально "заточить" под решение именно такой задачи?!

Сообщение **vaspupkin** » 21 янв 2010, 11:18

А потом, да, я бы с радостью остановил время, а вернее - устроил бы временной "карман", временную "петлю", "день сурка" - и жил бы в свое удовольствие.

Я на это отвечу цитатой из тех же Стругацких:

Запись отличными черными чернилами, явно авторучка:
"21 августа 1941 года. Дневник прячу в обычное место до 46-го.
"На Западном фронте опять без перемен.
"Да помилуй же меня хоть на этот раз! Что за охота тебе так со мной
играться!

(Аркадий и Борис Стругацкие. Подробности жизни Никиты Воронцова)
В одном из ранних вариантов звучало что-то, вроде "... лучше прямо в ад, чем обратно..."
В пень этот "день сурка"...

Сообщение **arhat** » 21 янв 2010, 14:04

vaspupkin писал(а):
А потом, да, я бы с радостью остановил время, а вернее - устроил бы временной "карман", временную "петлю", "день сурка" - и жил бы в свое удовольствие.
Я на это отвечу цитатой из тех же Стругацких:
Запись отличными черными чернилами, явно авторучка:
"21 августа 1941 года. Дневник прячу в обычное место до 46-го.
"На Западном фронте опять без перемен.
"Да помилуй же меня хоть на этот раз! Что за охота тебе так со мной
играться!
(Аркадий и Борис Стругацкие. Подробности жизни Никиты Воронцова)
В одном из ранних вариантов звучало что-то, вроде "... лучше прямо в ад, чем обратно..."
В пень этот "день сурка"...

Ну конечно, если попадать постоянно в период, когда тебя пытают или бьют, то "в пень". А если ты можешь сам выбрать, какой из отрезков жизни замкнуть, зациклить, то совсем даже наоборот. Скажем, у меня есть пара интервалов в жизни, когда я испытывал если и не полное блаженство и довольство, то нечто близкое к этому. Так почему бы мне их не переживать вновь и вновь? Я бы согласился однозначно. Постоянное отсутствие проблем, напрягов, необходимости что-то придумывать - это же фактически персональный рай!

Сообщение **vaspupkin** » 22 янв 2010, 00:26

Да, деградация это... и больше ничего...

Сообщение **Fidji** » 22 янв 2010, 00:29

Все что пропало значит было лишним. Вспоминаем Гаити!

Сообщение **LadyB** » 22 янв 2010, 00:33

А если ты можешь сам выбрать, какой из отрезков жизни замкнуть, зациклить,

И черную икру нельзя есть постоянно- идет пресыщение.
Согласна с vaspupkin...деградация...и отсутствие эмоций....а это пища для человека.( одна из)

Сообщение **arhat** » 22 янв 2010, 01:05

LadyB писал(а):
А если ты можешь сам выбрать, какой из отрезков жизни замкнуть, зациклить,
И черную икру нельзя есть постоянно- идет пресыщение.
Согласна с vaspupkin...деградация...и отсутствие эмоций....а это пища для человека.( одна из)

на достаточно длинном периоде эмоций можно получить выше крыши!

Архат, а как же Путь Архата?

Разве тебе не подходит?

Сообщение **vaspupkin** » 22 янв 2010, 12:54

Эмоции, как и наркота, требуют повышения "дозы", а, коль скоро внешнее все отрублено, то и смысла нет...

Сообщение **arhat** » 22 янв 2010, 19:57

vaspupkin писал(а):Эмоции, как и наркота, требуют повышения "дозы", а, коль скоро внешнее все отрублено, то и смысла нет...

А вот у меня не требуют - мне вполне достаточно, чтбы я мог поддерживать текущий уровень, но без особых усилий и очень долго. Грубо говоря, я стремлюсь не к росту, а к стабильности. При этом ты сам можешь меняться, а можешь не меняться ПО СВОЕМУ желанию!
Вспомните фильм "День сурка" - там главный герой офигительно развился. Но... Но именно потому, что точно знал - коме него самого НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ! Т.е. ты не зацикливаешься - зацикливается ВСЕ ВОКРУГ ТЕБЯ!

добавлено спустя:

Пламенный писал(а):Архат, а как же Путь Архата?

Разве тебе не подходит?

Хлопотный слишком!

Сообщение **angemon** » 22 янв 2010, 20:11

arhat писал(а):Вспомните фильм "День сурка" - там главный герой офигительно развился.

ага, а на сотый или 150 раз его это достало, все время одно и тоже =-0 =-0 =-0

Сообщение **offRAdita** » 22 янв 2010, 20:12

что большинство известных мне практик - это занятия для "упертых". Хотя бы потому, что требуют отреченности от желания получить результат - эдакого пофигизма (бесстрастности) по типу "случится желаемое - хорошо, не случится - тоже хорошо". Размышления на эту тему натолкнули меня на идею "обмануть" такой подход.

а не возникло мысли, что это вроде закона, истины в своем роде, которую нельзя обойти? =)

Сообщение **Черт** » 22 янв 2010, 23:51

arhat писал: А вот у меня не требуют - мне вполне достаточно, чтбы я мог поддерживать текущий уровень, но без особых усилий и очень долго. Грубо говоря, я стремлюсь не к росту, а к стабильности. При этом ты сам можешь меняться, а можешь не меняться ПО СВОЕМУ желанию! -
Возникает мысль, что автору хочется на елку залезть и... :) не уколоться... Кроме того выбор в Магии, если уж не повезло встать на путь Воина, понятие иллюзорное... Задача, притом очень сложная, сохранить в себе хоть что-то человеческое... :)

Сообщение **arhat** » 23 янв 2010, 02:34

angemon писал(а):
arhat писал(а):Вспомните фильм "День сурка" - там главный герой офигительно развился.
ага, а на сотый или 150 раз его это достало, все время одно и тоже =-0 =-0 =-0

Его достало ровно до тех пор, пока он не догадался, что он то может ВСЕ! Украсть деньги и не попасться, выучиться играть на рояле, освоить любой вид спорта, научиться медицине и т.д. и т.п. После чего ему стало очень даже ничего. А теперь представьте себе то же самое, только длиной не в день, а хотя бы в квартал и чтобы Вы могли перемещаться в пределах не одного города, а хотя бы одной страны - и тогда поймете, что это сделает вас практически Богом!

Сообщение **vaspupkin** » 23 янв 2010, 02:36

Вспомните лествицу Иакова - или лезешь, или падаешь, а остановиться - низ-зя...
Каждый сам себе выбирает дорогу... и подорожную плату...

Сообщение **arhat** » 23 янв 2010, 02:40

offRAdita писал(а):
что большинство известных мне практик - это занятия для "упертых". Хотя бы потому, что требуют отреченности от желания получить результат - эдакого пофигизма (бесстрастности) по типу "случится желаемое - хорошо, не случится - тоже хорошо". Размышления на эту тему натолкнули меня на идею "обмануть" такой подход.
а не возникло мысли, что это вроде закона, истины в своем роде, которую нельзя обойти? =)

Видите ли, нет такого закона, который нельзя обойти. Скажем, люди не рыбы, но научились создавать подводные лодки и акваланги, не птицы, но научились делать самолеты и лдаже космические корабли. Ведь когда имеется в виду обход закона, то это же не значит отменить закон, а значит найти способ достижения желаемого вопреки этому закону!
Ну а кроме того, есть у меня информация, что существует некая древняя традиция, из которой много позже вышла такая "штука", как Вуду (которая является всего лишь некоей производной от исходной системы) и что люди, прошедшие инициацию путем совершения над ними обрядов этой традиции, становились более удачливыми и успешными, совершенно не изменив своих образов и способов восприятия мира. Так что я думаю подкопить денег и съездить таки в то место, где эта традиция еще сохранилась. И может быть, что там таки найду способ обойти положения ТС и большинства подобных ему систем. По-крайней мере, пока у меня есть надежда так думать.

Сообщение **vic75** » 23 янв 2010, 02:40

vaspupkin писал(а):Каждый сам себе выбирает дорогу... и подорожную плату...

Ага,прям таки каждый...фиг отвертишься,если дорога тебя выбрала

Сообщение **arhat** » 23 янв 2010, 02:48

Черт писал(а):arhat писал: А вот у меня не требуют - мне вполне достаточно, чтбы я мог поддерживать текущий уровень, но без особых усилий и очень долго. Грубо говоря, я стремлюсь не к росту, а к стабильности. При этом ты сам можешь меняться, а можешь не меняться ПО СВОЕМУ желанию! -
Возникает мысль, что автору хочется на елку залезть и... :) не уколоться... Кроме того выбор в Магии, если уж не повезло встать на путь Воина, понятие иллюзорное... Задача, притом очень сложная, сохранить в себе хоть что-то человеческое... :)

Это всего лишь Ваша т.н. очевидность. Ну нравится Вам лично Путь Воина (звучит красиво, конечно) - так и идите по нему, а я лучше поищу Путь Торговца или Путь Крестьянина.

добавлено спустя 4 минуты:

vaspupkin писал(а):Вспомните лествицу Иакова - или лезешь, или падаешь, а остановиться - низ-зя...
Каждый сам себе выбирает дорогу... и подорожную плату...

Можно еще ведь и туда-сюда - влез на ступеньку-слез обратно. Вопрос весь именно в том, чтобы влезть ровно на такое количество ступенек, которое уже позволит стать более эффективным в мирских, материальных достижениях и при этом еще не окажет необратимых изменений личности, сохранив способности наслаждаться достигнутым. Ибо какой прок в способностях проходить сквозь стену и т.п., если они становятся доступны уже только на уровне, когда воспринимаются как руки помыть или высморкаться, и потому сильно уже не радуют?

добавлено спустя 2 минуты:

vic75 писал(а):
vaspupkin писал(а):Каждый сам себе выбирает дорогу... и подорожную плату...
Ага,прям таки каждый...фиг отвертишься,если дорога тебя выбрала

Еще как отвертишься - свобода воли есть в любом учении и в любой традиции - вот уж что, что, а отказаться можно от любого пути! Можно не найти другого, но и не пойти по предназначенному, если он тебе не нравится! Право такого выбора нам дано.

Сообщение **vaspupkin** » 23 янв 2010, 02:50

Вниз не спустишься - предыдущие поднимаются, а их - не скинешь, впрочем, если это делать, то деградация и падение - неминуемы... и торг не уместен...

Сообщение **arhat** » 23 янв 2010, 03:01

vaspupkin писал(а):Вниз не спустишься - предыдущие поднимаются, а их - не скинешь, впрочем, если это делать, то деградация и падение - неминуемы... и торг не уместен...

Лестница то эта для каждого своя! Кроме того, даже если следовать Вашей аналогии, то можно их любезно пропустить - ну лезут себе вверх - и пусть лезут, а нам и посреди лестницы неплохо.