Какая... она... - Любовь?

[Артур]

Артур, что это? :) А он не шутит? Какой он заботливый, вот она, любовь к себе и даже в другой реальности! И при этом везде поспел: и там все блага, и тут сказка.

"thalassa" :flowers: я его тож пристыдить хотел а он говорит что старался для блага людей ну чтоб были возможности помогать другим а значит себе ,фантазирует наверное ?

[BABAH]

Любовь это подчинение с радостью не своей воле.

т.к. сейчас культивируется собственное Я, то любовь стала встречаться так редко, подчинение идет в обратном направлении - подчинение обьекта любви своей воле, и больше напоминает насилие. Что особенно удивительно - русские женщины не любят своих детей.

[Karma]

Karma писал(а):
пример с домом не корректен.

А Вы попробуйте переделать фундамент не сломав дома.

Сущность - живая материя, но и фундамент дома подвержен трансформации. Переделка фундамента без слома дома невозможна, т.к. существует взаимосвязь как и между личностью и сущностью.

Karma писал(а):
А в какой момент происходит эволюция, если не из жизни в жизни благодаря качественному изменению ?

Из жизни в жизнь, но не благодаря качественному изменению личности (т.е. наработанной карме), а благодаря изменению сущности (т.е. осознанию наработанной кармы).

А когда происходит осознание наработанной кармы сущностью, в течении данного воплощения, следующего или между ними ?

[Birdy]

А когда происходит осознание наработанной кармы сущностью, в течении данного воплощения, следующего или между ними ?

Думаю, что в течении данного воплощения, но изменение "базиса", "фундамента", изначальности человека происходит тогда, когда душа (сущность) "сливается" с Абсолютом, чтобы потом воплотиться в новом качестве.

*** это немного похоже на то, как капля воды, выпаренная солнцем и пролившаяся дождем, вбирает в себя соль земли, чтобы потом, воссоединившись с океаном из которого "вышла", обогатить воды океана своим "знанием", а затем вновь, но уже качественно иной, попасть на небо и пролиться дождем.

[Сакура]

Почему-то мне хочется вернуться к вопросу о параллельных мирах... :) Думаю, примером "пространства вариантов" можно считать всевозможные предсказания будущего, и главное пророчество - Откровение Иоанна. Существует теория, что события Апокалипсиса можно обнаружить в любой эпохе, чем человечество и занимается вот уже третью тысячу лет, отыскивая каждый в своем времени знамения Второго пришествия. Также по одной из версий (не противоречащей первой), Откровение так трудно поддается расшифровке потому, что видения Иоанна являются не хронологический цепочкой событий, а, скажем так, "тематической подборкой" из различных эпох, демонстрирующей власть дьявола над человеком. Несмотря на противоречивость толкований, одно можно сказать точно -- Иоанн на самом деле видел все события описанные им в Откровении. Следовательно, можно с уверенностью сделать вывод, что "варианты" действительно где-то существуют, дожидаясь актуализации. И поскольку люди являются непосредственными участниками любых событий, можно предположить существование "неактуализированных" двойников. Следующий вопрос - ГДЕ находится это самое "пространство вариантов", доступ к которому имеют пророки? В чем отличие его от материального мира и как можно разумно разграничить себя нынешнего от "двойника-дубля" из апокалиптической картинки? Единственный напрашивающийся ответ - существование актуализированного варианта во времени соответствует проявленности события в материальном мире.
Еще один интересный момент, заслуживающий, на мой взгляд, внимания: знамения Апокалипсиса можно сопоставить со "знаками" Зеланда:
Если вы интерпретируете какой-либо знак, который, как вам кажется, может указывать на возможность достижения цели, то вам необходимо знать, что знаки относятся ... к текущему звену трансферной цепочки. Другими словами, указатели относятся ... к той дороге, по которой вы в данный момент едете. Вы можете интерпретировать знаки по всем вопросам, связанным с текущим звеном трансферной цепочки. (с) Таким образом, наблюдая "знамения" конца света, мы можем знать, что идем по правильному пути :D , но, путь этот, по теории трансерфинга, отнюдь не является окончательным приговором. 8)
P.S. thalassa, лично к Вам просьба - не кромсать более мои посты, составляя из них записки сумасшедшего. Аккуратней с бритвой - не ровен час, порежетесь... Касаемо "непонятного термина" - случайное совпадение и намеренная установка - не одно и то же. Это так, от гуманитария.

[Birdy]

(Повторюсь: я здесь не свое мировоззрение защищаю, для меня это - теоретические конструкции. Это - игра)

(я признался в этом гораздо раньше, если Вы, конечно, помните)

Давайте об этом не забывать (хотя бы в "нашем кругу" :D ): форумные дискуссии -- это игра, направленная скорее на "других посмотреть", нежели "себя показать". И если я сегодня стою на позиции, к примеру, детерминизма, то это совсем не значит, что я целиком и полностью поддерживаю эту теорию, потому как завтра, в другой дискуссии, я с легкостью встану на сторону индетерминистов.

Это -- игра. Гимнастика для мозгов. Не более того.

Теперь по сути. :D

А с человеком? Праздник имеет свою суть, которую можно сформулировать, она может быть очевидна; праздник создан человеком: человек решил, что некое событие имеет особую важность, и создал праздник; то, что создано человеком - познаваемо, хотя и оно подвержено бесконечной интерпретации. Иначе с человеком. Мы не знаем его сущность, ни какого-то конкретного, о чем и речь, ни человека как такового… Или?

"то, что создано человеком - познаваемо [человеком]" -- уверен, Вы именно это имели в виду.

Всё верно. Кто ещё может понять истинный смысл созданного человеком, кроме самого человека? Но! Найдется огромное количество ДРУГИХ людей, которые совсем не поймут смысла ВАШЕГО праздника, или "вложат" в него свои смыслы, совершенно отличные от задуманного Вами. Но изменится ли истинный смысл ВАШЕГО ПРАЗДНИКА от разночтений и непониманий кого-то там со стороны?

Мы не знаем и не можем постичь своей сущности по одной простой причине -- Тот (или То), Кто (или что) нас создал (или создало) не желает, чтобы мы это знали. Аминь. Но! Но это совсем не значит, что у нас нет предназначения, что мы лишены сущности, что мы некие случайно образовавшиеся сгустки в известном "бульоне", которые идут-бредут сами собой неизвестно откуда в неизвестно куда.

Таково моё мнение.

Слово самому Делезу: "Копия является образом, обеспеченным подобием. Симулякр же - образ, лишенный подобия".

А теперь давайте немного поразмыслим САМИ (без Платона, катехизиса и Делеза).

Что в предложенной нам паре "образ -- подобие" можно считать сущностью, а что свойством?
Известно, что сущность постоянна и неизменна и может не иметь никаких свойств вообще; свойство не может существовать отдельно от сущности, ибо является её качеством.

Проще говоря: яблоко может быть неспелым (не иметь спелости), но спелость не может быть неяблочной (не иметь яблока).

Вот и получается, что рассуждая об Образе утратившем Подобие, речь, по сути, идет о Сущности (т.е. человеке), утратившем одно Свойство ("божественное") в обмен на другое -- "дьявольское". И если это так, тогда слова Делеза: "Симулякр -- образ, лишенный подобия", -- следует понимать так, что речь идет о Сущности, лишенной божественного откровения. :'(

"Если все же допустить, что симулякр имеет модель, то он будет являться моделью иного рода, моделью Другого (I'Autre), из которой проистекают симулякры, вмещая в себя отсутствие сходства." (Делез)

Это логично. Но возникает вопрос: если симулякром нельзя считать "испорченную" копию модели Того же Самого, но нечто иное, тогда что? и откуда оно взялось?

Простой вопрос приводит в состояние ступора всех и давно -- от Платона до Делеза. И слышится невнятное бормотание, типа: "... в результате грехопадения человек утрачивает подобие, сохраняя при этом образ. Мы становимся симулякром." (Делез)

Вас устраивает такой ответ?

Симулякр это копия несуществующей реальности.

У "несуществующего" не может быть копии. :-Р

...можно ли сказать, что симулякр - свойство сущности?

Он только это и есть. И ничем иным быть не может.

Сущность не нуждается в симулякре.

Отчего же?! Сущность нуждается в своём проявлении, причем, в ПОЛНОМ СВОЁМ ПРОЯВЛЕНИИ!, иначе как бы о ней узнали?

А вот качество её проявления -- образ "божественной копии" или образ "дьявольского симулякра" -- это инсинуации человека. Человек сам обличает Сущность в качественно-разнящиеся одежды -- от восторженного обожания до фанатичной ненависти.

Идея симулякров -- это очередная попытка оправдать Бога и свалить всю вину на некоего дьявола (читай -- человека).

Является ли мое отражение в зеркале моим свойством? - Нет, только то, что я отражаюсь в зеркале.

Способность отражаться в зеркале -- это свойство вашего тела.

Можно, конечно, следуя Делезу с Платоном, считать отражение в зеркале симулякром -- "образом, утратившим подобие". Но давайте зададимся вопросом: может ли отражение проявить себя в отсутствии тела и существовать автономно от тела? Может ли отраженное не быть тождественным отражаемому?

Дело не в отражении, дело в зеркале: если зеркало с трещиной, если оно загрязнено или отлито с ошибками, тогда и отражение (образ) не будет соответствовать подобию (телу).
Всё дело в зеркале! 8)

И здесь мы выходим на вопрос "репрезентаций", о которых вскользь упоминает Делез. По Лейбницу: разное качество монад обусловлено и объясняется различным уровнем их репрезентации, что в свою очередь является следствием дивергенции Того же Самого и Подобного. И хотя Лейбниц (по Делезу) исключал возможность дивергенции Идеи, я думаю, что это только и есть наиболее разумное объяснение симулякров.

Проще говоря, если Христа признать условной центральной точкой, то другие точки, которые соберутся вокруг и образуют систему "христианства", будут воспроизведены не методом мультиплицирования, но методом "испорченного телефона" -- чем дальше от центра, тем сильнее качественные искажения элементов системы. Т.е., "искажения" (дивергенция) "элементов" христианства будет нарастать по мере удаления от Христа: наименьшие искажения у апостолов, а потом -- по нарастающей.

Практически тоже самое (только в гораздо большем масштабе) мы наблюдаем и в вопросе Идеи-Копии-Симулякра.

...если реальное человечество в целом - идея, каждый человек в себе - копия этой идеи (в каждом человеке есть все те же качества, что и в любом другом, только количественные характеристики разные), а конкретное воплощение этого человека - симулякр?..

Почему бы не взглянуть на этот вопрос иначе:
Идея -- это Человек (вспомните с чего всё началось и для чего задумывалось);
человечество -- производное Идеи, выражающее многообразие её свойст;
воплощение человека -- Копия Идеи (вспомните Адама).

Симулякр -- это выдумка тех, кто любит идеалистические фантазии больше, чем самого человека.

вне человечества нет человека

Как социального субъекта -- нет, как биологического -- сколько угодно!

А вот чего действительно не может быть, как ни крути, так это человечества без человека.

Каждый человек - определенная составляющая и в то же время копия человечества, его воплощение - "однобокое" проявление его сущности в новом расположении (образ без подобия).

Ну, в общем-то, об этом и я говорил... Спрашивается: зачем? Если Вы и так всё знали... :flowers:

Не получается коротких бесед у нас с вами...

[Артур]

любовь бывает разная 8)
голубая :'( ;_ страстная :D .
для детей рождения !
иль денег нахождения ?

[Сакура]

Состояние беспочвенности настолько привычно, что только встречая собеседника, от сердца, всем существом обсуждающего "последние вещи", ставящего на карту СВОЕ мировоззрение, вспоминаю об этом, и становится печально от того, что что-то человеческое мне все-таки чуждо.

Напоминает тоску андроида, внезапно узнавшего, что он всего лишь набор гаек и болтов, хотя и безупречно подогнанных друг к другу. :D
Ну, если печально все же становится, думаю, не все так безнадежно, как кажется. Прошу прощения, что вмешиваюсь, просто увидела красиво и метко оформленную собственную мысль (хотя и гоню от себя подозрения, что это "оформление" тоже у кого-то позаимствовано :D ).
P.S. Продолжнение не следует...

[Сакура]

thalassa
Вынуждена признать, что не встречала в жизни подобной наглости, безапелляционности и невоспитанности. Потому и утруждаю себя, по вашему определению, "вилянием хвостом", что есть не что иное, как выражение моего возмущения, вполне естественного, между прочим. Ах, и опять у нас с терминами неувязочка! thalassa, тут половина форума в одном слове по три ошибки делает (да и вы этим грешите, сказать по правде), и при желании можно привязаться к чему угодно и выставить человека дураком. Только по мере "путешествия" такое желание постепенно сводится на нет. Из чего я и делаю вывод, что вы еще в самом начале пути. Касаемо трансерфинга - очевидно, вам не дано воспринимать его кроме как руководство к действию из серии "Как разбогатеть за 100 дней"... Вижу, вы не поленились изучить мою "биографию" на форуме. :) И, как вам свойственно, наделали поспешных выводов, которые, естественно, оказались ложными. :) Знаете, противно поначалу было читать про "курятник", никогда в жизни в свой адрес ничего подобного не слышала. Но сейчас только сожалею, что приняла вас всерьез в самом начале разговора.
Ну, а сейчас вооружайтесь бритвой... :)
Я же сказала все, что хотела.

[Василий_я]

а девушки как обычно нашли повод сцепиться) милые, барышни, как на базаре прям :flowers:

[Birdy]

Оффтоп в оффтопе: иногда грустно...

Спасибо за искренность.

Откровение за откровение: у меня очень схожая с Вашей проблема. Но только состояние "беспочвенности" я в себе берегу и ни за какие коврижки не променяю на "твердую уверенность".

Вам кажется, мне присуще самолюбование? Уверяю Вас, у меня другие задачи.

Когда же Вы станете внимательной чтицей и перестанете вкладывать в мои слова свой смысл? (принимайте это за "дружеское ворчание")

Прошу Вас, прочтитет внимательно: "это игра, направленная скорее на "других посмотреть", нежели "себя показать".
Где Вы здесь нашли о самолюбовании? Скорее наоборот.

Главное, хорошо означить позиции: когда о чем, чтобы не запутаться.

Не важно. Всегда можно "выкрутить" к удобному для себя.

Да, но, "бросая камушки в воду, смотри на круги, ими образуемые, иначе это бросание будет детской забавой." (с)

Согласен. Это не детская игра. Но всё же -- игра. 8)

Речь шла о принципиальной познаваемости смысла моего праздника. А то, что кто-то не желает его понять, ничуть не меняет суть дела.

Вот именно.
Перефразировав немного: "А то, что какая-то thalassa не желает понять это, ничуть не меняет суть дела."

Ваше настоящее?

Скорее -- да. Хотя, если быть честным, то моё мнение очень "напоминает" мнение весьма известного философа, заявившего: сознание человека в принципе не может осознать самое себя (мы и об этом с Вами уже говорили). Это ключевая фраза для понимания того, что мы НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не решим вопрос своего предназначения: ни кто мы есть?, ни для чего живем?, ни откуда взялись?..

"спелость" можно представить как идею: идея спелости - не яблочная, сама по себе. Но это, пожалуй, снова по Платону.

Вы ошибаетесь. Идеи Платона констеллируют (пардон, мог бы найти и другое, более подходящее слово, но я солидируюсь с Вами) исключительно с тем, что может иметь материальное проявление. Например, "идея о прекрасном" выражается набором определенных материальных предметов, оформляющих выражение этой идеи в зрительные образы.

Идеалистическое представление "о прекрасном" включает в себя все возможные частичные воплощения "прекрасного" в материальном мире.

Как не бывает героизма без героя и трусости без труса, так не бывает спелости без яблока.

А не все ли равно сущности, узнали бы о ней или нет?

Я не совсем удачно выразил свою мысль. Правильным было бы сказать так: "Сущность не может не проявить себя во всех возможных вариантах."

Но у Лейбница, вроде бы, иначе: каждая монада отражает вселенную со своей "точки" зрения...

Да, у Лейбница несколько иначе, и я отметил это в своем посте: "И хотя Лейбниц исключал возможность дивергенции Идей..."

И если в субстанциалистской, субъективистской позиции человек есть функция сознания, то здесь человек - функция отношения.

Функция отношений, на мой взгляд, актуальна исключительно как инструмент познания мира. И Вы совершенно правы, говоря, что человек проявляет себя лишь в констелляции с Другим, ибо иного способа познания себя, кроме как через аналогию с Другим, у человека, собственно, нет.

Но одновременно с этим, непременно, у человека возникает другой вопрос: если я такой же как Другой, то почему же тогда я не Он? Почему я отличаюсь от него (речь идет не только о внешних различиях)? Почему мне нравится одно, а ему другое?.. -- Ответа нет.

Функция отношений прекрасно объясняет природу и механизм взаимодействия (пардон, констелляцию) человека с другими, но совершенно не объясняет сущностную природу человека.

И мы снова возвращаемся к тому с чего начали.

Искать в человеке человеческую сущность - бесполезно, она не там, а вовне. "Между".

Ваша теория о том, что сущность человека вовне, даже "между" человеками, напоминает мне утверждение одного коноперсонажа, который сходя с ума (ради Бога, никаких намеков! это просто констатация!) повторял: "Я -- не я, и свечка -- не свечка... И Луна только кажется."

Признаю, то, о чем Вы говорите, звучит очень красиво, интригующе и таинственно. Но, боюсь, если я пристану к Вам с распросами о сущности "между", то Вы не сможете сказать ничего более того, что уже сказали. Ваша теория "чувственна", а не рациональна. Чтобы проникнуться и принять её необходимо её "прочувствовать", понять на уровне "озарения"...

Или я ошибаюсь?

Поэтому не могло бы быть такой вот идеи человека, из которой далее были бы сняты отдельные копии. Человек - изначально "диалоговое" существо. Он всегда был с Другим и всегда обращался к нему. Не только по времени, но по сути.

Согласен на все 100. Но! Это хорошее объяснение "почему и как человек стал человеком?", но не объяснение сущности человека.

Вы всё время "сбиваетесь" на личность хомо-сапиенса, блестяще вмещая в две строки текста половину учебника "о образовании понятий и, как следствие, слов и речи у человека".

Но всё это не то. Не из той оперы.

Всё это не относится к сущности человека...

[Birdy]

Это не тема для дискуссии, разумеется, но я пишу об этом, т.к. люблю ясность.

Я понял. Вы восприняли мои слова как некий упрек в свой адрес.
Это моя вина -- нужно было правильно составить предложение.
На самом деле, фраза написана как констатация наблюдения и звучать должна была так: "для меня форум (уверен, что и для Вас) это прежде всего игра, где гораздо важнее "других посмотреть", нежели "себя показать".

Теперь, надеюсь, разночтений не возникнет. :flowers:

Эээ нет! Одно из основных составляющих игры - наличие правил! Игра без правил уже не игра.

Всё верно -- игра без правил не игра. Но я и не говорил, что нужно не соблюдать правила. Я говорил о том, что любую игру (разумеется по правилам) можно "выкрутить" к удобному для себя результату. Диалектика позволяет.

...ни в сознании, ни в природе готового ответа на вопрос о нашем предназначении нет.

Возможно и так. Но вправе ли мы так безапелляционно заявлять? Думаю, что это не очень правильно.

Можно по разному относиться к мнению Канта, но обойти его нельзя: человек может не знать (и скорее всего действительно не знает) сущности, например, чайной чашки, но он прекрасно ОСОЗНАЁТ её предназначение, т.к. сам придумал его. Осознание чашки (наполнение её смыслом существования) и есть акт трансценденции сознания, где чашка является, по вашему выражению, - интенциональным центром, т.е. находится ВНЕ сознания.

Проблема с определением смысла существования заключена в невозможности сознания осознать себя самое, т.е. придумать, если хотите, объективного объяснения смысла своего существования.

...яблоко будет в любом случае иметь отношение к идее спелости.

Это в корне не верно! И в таком рассуждении кроется главная Ваша ошибка.

Когда мы говорим "яблоко" (т.е. "яблоко вообще", а не какое-то "конкретное яблоко"), мы, тем самым, выражаем "Идею Яблока" как такового, "яблока всех времен и сортов", "яблока всех размеров и расцветок". Это и есть Идея Яблока! и она не имеет спелости, т.к. одновременно, полностью и целиком выражает ИДЕЮ ЯБЛОКА -- от маленькой завязи на веточке до гнилого переспелого плода.

"Идеи спелости" не существует, т.к. не существует ни умопостигаемой, ни воображаемой спелости отдельно от конкретного предмета, будь-то яблоко, овощ-фрукт, или человек.
Спелость -- это качество сущности (свойство Идеи), а качество не может существовать отдельно в виде автономной сущности (идеи).

Birdy: Я не совсем удачно выразил свою мысль. Правильным было бы сказать так: "Сущность не может не проявить себя во всех возможных вариантах."
thalassa: Почему Вы так думаете?

Закон достаточного основания: всё, что существует, даже самое плохое, имеет на то своё основание и должно быть проявлено в полной мере.

Если в человеке, к приимеру, живут жадность, подлость, трусость, то это уже есть достаточное основание для проявления этих качеств.

Будьте внимательны: Вы приписываете автору собственный вымысел - отсюда и мое замечание.

Принято.

...общность при сохранении различия, без слияния, тождественности.

Это и есть аналогия. В классическом, так сказать, определении.

Очевидно, что Я не такой же как Другой. Это очевидно и из непосредственного жизненного опыта, и из научного анализа данных, и из того, что он именно Другой, здесь нет ни тождества, ни экстатического слияния с Другим и в Другом.

Зачем так много слов? Можно гораздо короче -- аналогия (которая, кстати, включает в себя и метод анализа-сравнения).

Но нет и превращения Другого только в объект своего сознания, попытки абсорбации Другого через Я.

Думаю, что именно это и происходит: человек воспринимает Другого как ОБЪЕКТ ПОЗНАНИЯ и абсорбирует (объясняет себе поведение Другого) через своё Я. Иначе мотивы поступков Другого человеку не понять и не объяснить.

Из сказанного выше уже прояснилось, что "функция отношений" не имеет дела с механизмом взаимодействия людей в том виде, в котором Вы это понимаете: как познание себя через Другого.

Для меня ничего не прояснилось, а понимание осталось прежним: человек познает себя через Другого, а Другого через себя. И другого (простите за невольную тавталогию) способа познания у человека просто нет.

[meleh]

Ранее прочитал на сон грядущий: «”Явление -- это свойство сущности." Переходя от явления к яблоку и спелости, я посчитал, что "мостик" между свойством сущности -- явлением и свойством яблока -- спелостью, переброшен и я могу говорить о спелости, как о свойстве.»
С утра почему вспомнилось, и через серию умозаключений, упустим каких именно, пришел к выводу, что я, еще не спелый, но сейчас тема приняла продолжение:

Когда мы говорим "яблоко" (т.е. "яблоко вообще", а не какое-то "конкретное яблоко"), мы, тем самым, выражаем "Идею Яблока" как такового, "яблока всех времен и сортов", "яблока всех размеров и расцветок". Это и есть Идея Яблока! и она не имеет спелости, т.к. одновременно, полностью и целиком выражает ИДЕЮ ЯБЛОКА -- от маленькой завязи на веточке до гнилого переспелого плода.

"Идеи спелости" не существует, т.к. не существует ни умопостигаемой, ни воображаемой спелости отдельно от конкретного предмета, будь-то яблоко, овощ-фрукт, или человек.
Спелость -- это качество сущности (свойство Идеи), а качество не может существовать отдельно в виде автономной сущности (идеи).

Сижу теперь и думаю, идея меня есть, но такого свойства спелости во мне нет, от чего сделал вывод, что зеленый, ведь мог сравнивать толь ко со спелостью? Может свойство спелости есть само по себе, на все идеи, независимо проявлена эта идея или нет, то есть свойство одно, а идей может быть бесконечное множество, и это свойство существует изначально, а идеи формируются по мере прохождения определенных этапов?

[Birdy]

Может свойство спелости есть само по себе, на все идеи, независимо -- проявлена эта идея или нет? То есть свойство одно, а идей может быть бесконечное множество, и это свойство существует изначально, а идеи формируются по мере прохождения определенных этапов?

Ответить на этот вопрос очень просто: скажите кому-нибудь: " У меня есть спелость", -- и тут-же услышите в ответ: "Спелость чего? Что Вы имеете в виду?"

"Спелость" не существует сама по себе как некое универсальное "средство" на все случаи жизни. Понятие "спелость" умозрительное и его употребление неразрывно связано с предметом: бывает спелость яблока, бывает спелость тела, бывает спелость мысли..., но не бывает "спелость ничего", не бывает "спелость спелости", не бывает просто "спелости"!

Не существует "цвет автомобиля" отдельно от автомобиля; не бывает "трусости" отдельно от труса; не бывает "сновидения" отдельно от сна, как не бывает и "спелости" отдельно от фрукта-овоща-тела-мысли и т.п. Всё это свойства предметов (Идей), которые не могут существовать отдельно от самого предмета (Идеи).

Поэтому, Вы однозначно ошибаетесь, говоря, что Идей может быть сколько угодно, а свойство одно на всех. Всё ровно наоборот: у одной Идеи может быть огромное количество различных свойств, но все эти свойства есть неразрывная "собственность" Идеи.

Точно так-же, как ваше здоровье не может быть здоровьем для всех, точно так-же спелость конкретного яблока не может быть спелостью для всех яблок.

[Birdy]

А Вы гроссмейстер!

Обожаю шахматы (и скажу нескромно -- для любителя играю хорошо).

Как? Ваш же пример: в начале "игры" Вы стоите на позиции детерминизма; как Вы придете к свободе, и не просто как познанной необходимости?

Можете не верить, но на форуме, о котором я Вам говорил отдельно, был именно такой случай: я вступил в дискуссию на стороне детерминистов, затем "плавно" перешел на сторону индетерминистов, а закончил дискуссию "посередине" -- примирив (насколько это возможно) и тех, и этих. И что примичательно: никто не указал на моё "ренегатство". :D

Во как бывает! (но надо учесть, что я, к сожалению, не Спиноза, не Сарт и не Бердяев)

чашка... ее сущность и исчерпывается ее предназначением, разве нет? Эта форма - чашка - была воплощена в реальности для этой цели.

Я всё же, наверное, бОльший романтик нежели Вы. Могу долго рассматривать ту же чайную чашку, и она мне кажется таинственно-непостижимой, хранящей некую заветную тайну отвара чайных листьев, которые тихонечко делились с чашкой историями своей жизни -- жизни на склоне окутанной туманом и влагой цейлонской горы, земля которой питала листочки чая соками вечности, а солнце открывало им тайны вселенной...

Я не думаю, что сущность предмета исчерпывается его предназначением. У моего ноутбука вполне определенное предназначение, но ведёт он себя порой как враждебная мне сущность, проявляет себя с такой стороны, о которой я даже не подозревал.

Трансцендентальный субъект или иначе трансцендентальное единство апперцепции - "ядро" и "исходная точка" сознания, единство самосознания, сохраняющееся при разнообразии содержаний сознания.

Трансцендентальное единство апперцепции по Канту и есть "вещь в себе", т.е. невозможность познания сущности. Исходя из ТЕА, человек приходит к пониманию того, что он есть "нечто". Но что на самом деле представляет собою это "нечто", каково его содержание, для человека остаётся непостижимой загадкой -- "вещью в себе".

Об этом я и говорю!

чашка может быть дана через направленность на нее сознания (интенцию) в восприятии как феномен сознания, но никогда не может быть центром интенциональности - это свойство субъекта.

Возможно мы говорим с Вами о разных вещах?
По моим "данным" интенциональность (интенция) -- это и есть направленность сознания на предмет, находящийся вне сознания. Проще говоря, интенциональность -- это "выход" сознания за свои пределы.

Чашка в нашем случае есть предмет трансценденции сознания. Чашка интересна и важна в данном случае исключительно как предмет, посредством которого сознание обнаруживает самое себя. Проще говоря, если бы не было предмета осознания (феномена сознания) -- чашки -- человек бы не догадывался о наличии сознания у себя.

Сознание проявляет себя через интенциональность -- направленность на предмет осознания. Условно говоря: нет предмета вне сознания -- нет сознания, т.е. сознание НИКАК себя не проявляет.

почему Вы думаете, что проблема лежит именно там? И ключ - пусть и недостижимый - к решению этой проблемы тоже там?

А где же ему (ключу) ещё быть? В мышлении (т.е. в разуме) его нет и быть не может...

скажу иначе, чем в прошлый раз (еще более безапелляционно, вероятно): если ему [человеку] для того, чтобы понять смысл своего существования, необходимо постичь свою субъективность, то смысл не просто недостижим, а - отсутствует. Ведь трансцендентальный субъект - не загадка, а пустота. И значит человек – Ничто, чистая негативность – его суть.

Насчет недостижимости -- согласен (это моё УБЕЖДЕНИЕ); насчет "пустоты" -- категорически не согласен.
"Пустота" ("ничто") рождается от неспособности понять. Это своеобразная защита мозга от перегрузок: что невозможно постичь, объять, осмыслить, уяснить, то объявляется "пустотой", "непостижимостью", "ничем", "несуществующим".

я не говорила, что в идее яблока есть и идея спелости. Напротив, утверждаю, что ее там нет. Она существует отдельно!

"Идея" спелости, как и "идеи" равенства, счастья, справедливости, времени, расстояния, квадратности, круглости, левизны.... -- всё это фантомы, рожденные разумом человека и существующие исключительно умозрительно, в головах людей, в их представлениях и рассуждениях, и нигде больше!

Почему же не существует умопостигаемой спелости отдельно от предмета?

Вы надо мною смеётесь?
Ну, хорошо. Приведите мне пример "спелости" вне всякой связи с предметом.

Ровное само по себе, тождественное само по себе, красота сама по себе, значит, существуют отдельно от предмета, а спелость - нет? На каком основании?

По Платону "красота" сама по себе не существует, но проявляет себя в бесконечном разнообразии предметов и образов.

Спелость не есть свойство идеи: у идеи нет качеств - ее природа проста. Вы и сами писали выше, что идея яблока не имеет спелости, т.к. выражает идею любого яблока.

Природа Идеи не проста, а всеобразна. Я писал выше, что "Идея Яблока" -- это все существовавшие, существующие и будущие яблоки -- всех размеров, всех форм, всех окрасок и всех степеней зрелости -- от завязки плода на веточке до сгнившего плода у ствола яблони.

Идея не сепарирует яблоки по цвету или спелости; Идея это то, что останется даже тогда, когда последнее яблоко навсегда исчезнет с лица Земли.

Спелость яблока, форма яблока, сочность яблока, цвет яблока и пр. -- это качества отдельно взятого яблока; это свойства сущности; это разнообразие проявлений Идеи. И я не вижу причин не говорить, что спелость яблока -- это свойство материально выраженной Идеи Яблока, рожденной человеческим разумом и реально не существующей!

Достаточное основание - да. Но не обязательно, что они проявятся.

Если дано, то обязательно проявится!

Вот родился младенец, злющий-презлющий, но не выжил, не проявил себя...

Если младенец не выжил и не проявил себя, то откуда Вы взяли, что он родился злющий-презлющий?

познавать себя через Другого, по аналогии, интересно только какое-то время.

Аналогия, напомню, включает в себя и метод анализа-сравнения. Поэтому, что бы Вы там себе не думали, но по жизни Вы "идете" так: наблюдаете-сравниваете-анализируете-постигаете. Иначе не бывает. Иначе -- костность, отупение, смерть...

Здесь речь не идет об аналогии как методе познания.

Здесь то же самое: наблюдение-анализ-постижение, только применительно к себе самому, под руководством аналитика.

Как думаете, здесь идет речь о познании по аналогии?

Здесь речь идет о ещё более примитивном (или более возвышенном -- это кто как склонен оценивать) способе познания, а именно -- чувственном.

Приятных Вам выходных!

И Вам того же! :flowers:

[meleh]

...

Все это верно, и есть так, но в то же время я не могу не согласиться с thalassa.
Здесь решение надо найти в себе самом. Как я могу определить спелость яблока, только вкусив его, и по своей реакции определяю сладко – кисло , на основании этой реакции делаю вывод о его качественных характеристиках.
«"Спелость чего? Что Вы имеете в виду?"» спелость совокупности ума, тела и духа, что составляет мою личность.
Так же и свою спелость определяю аналогично со вкусом, по своей реакции на мир, если не доволен миром то еще зеленый, ведь мир я могу ощутить только в себе, то есть я, на данный момент способен воспринять в мире только те качества которые говорят о его незрелости. То есть я в процессе развития подошел к определенному этапу, скажем на определенную ступень, на которой у меня вот такие ощущения мира и моя реакция на это ощущение. И на этой ступени меня не может осенить совершенной идеей, может мое выражение не совсем удачное, я хочу сказать что идея это продукт моего на данный момент состояния, идея это по сути отражение моего качественного уровня. И если говорить по теме, то Любовь это тоже реакция на мир, даже на простом уровне человеческих взаимоотношений мужчина женщина, она приходит ближе к моменту созревания хотя бы полового. И идея может быть пропитана свойством – качеством своего создателя, у влюбленного юноши идеи могут быть безумны, могут быть наивны но они наполнены любовью, и цель такой идеи это порадовать объект своего почитания, другое дело, что они могут быть не совершенны.
Так же идея мира есть, но она может быть реализована, только на определенном качественном уровне, когда человечество созреет до этого. «Любовь это нечто общечеловеческое)» и идея мира может исходить только от состояния человечества в целом, хотя отдельные личности пытались ее воплотить, не дождавшись массового созревания. Здесь я думаю весьма к стати цитата из книги: Хозе Ааргуэльеса «ФАКТОР МАЙЯ»
«Конечно, еще до массового образования водорода вполне возможным было возникновение отдельных его атомов. Однако это требовало огромных затрат энергии, к тому же, такие атомы мгновенно разрушались в первобытной топке. Создание же атомов водорода на более поздних стадиях противоречило бы общей тенденции образования гранулированной структуры Вселенной. Таким образом, легкость и массовость появления водорода определялись, с одной стороны, естественной потребностью, а с другой - качеством периода развития Вселенной. Акт творения произошел именно тогда, когда, пословам доктора Аргуэльеса, "потребность мгновения совпала со всеобщей целью". Как только качество Вселенной изменилось и позволило возникнуть атомам водорода, они немедленно образовались в огромном изобилии. Существование космических и галактических периодов обнаруживается на протяжении всех двадцати миллиардов лет существования Вселенной».
P/S

Точно так-же, как ваше здоровье не может быть здоровьем для всех

Здесь воздержусь доказывать обратное, оставлю для выяснения участников форума, кто как видит. Но приведу пример, пусть не прямой, но наталкивающий на размышления. Допустим человек не здоров, шизофрения, какая ни будь или, что то еще, но оратор и идеолог отменный. И он начинает внедрять свои идеи, исходящие от больного воображения в общество, можно привести пример Гитлера. Болеет один, болеет общество, это как клетка в организме, если больна, то можно ли организм назвать здоровым?

[Одам]

[quote="Birdy"...]Карма этой жизни бесполезна в следующей,..[/quote]
Карма бесполезна каждое прошлое мгновение...
Дальше следует вывод о бесполезности накопленного в прошлых жизнях! Следовательно о каком развитии и накоплении может идти речь... о бесполезном...?

[Birdy]

Дальше следует вывод о бесполезности накопленного в прошлых жизнях! Следовательно о каком развитии и накоплении может идти речь... о бесполезном...?

Дальше следует вывод, что Вы или невнимательно читаете, или выдергиваете из контекста лишь то, что устраивает Вас. А сказано было следующее:

-- Развитие происходит из жизни в жизнь, но не благодаря качественному изменению личности (т.е. наработанной карме), а благодаря изменению сущности (т.е. осознанию наработанной кармы). (пост Ср Авг 26, 2009 7:59 pm = Birdy)

[Одам]

Дальше следует вывод о бесполезности накопленного в прошлых жизнях! Следовательно о каком развитии и накоплении может идти речь... о бесполезном...?

Дальше следует вывод, что Вы или невнимательно читаете, или выдергиваете из контекста лишь то, что устраивает Вас. А сказано было следующее:

-- Развитие происходит из жизни в жизнь, но не благодаря качественному изменению личности (т.е. наработанной карме), а благодаря изменению сущности (т.е. осознанию наработанной кармы). (пост Ср Авг 26, 2009 7:59 pm = Birdy)

Именно потому, что я читаю внимательно я обратил внимание на уж очень Широкий диапазон Ваших допущений от "бесполезности" до жуткой полезности Осознания неких составляющих Кармы.
Предположим, что человек Осознал в полном Обьёме Карму и что...? - он со своими Качествами к нам сюда уже не вернётся покушать яблочек))) или начнёт Спасать других или ...? - поймёт , что всё предрешено)))

[Birdy]

...я обратил внимание на уж очень Широкий диапазон Ваших допущений от "бесполезности" до жуткой полезности Осознания неких составляющих Кармы.

Все Ваши былые отношения (с женщинами, например) не будут иметь никакого значения, если Вы не извлекли из них определенных выводов.
Выводы -- это и есть ОСОЗНАНИЕ опыта. Опыт без выводов, т.е. без осмысления, без анализа, без осознания -- БЕСПОЛЕЗЕН!

Простой пример: вы обожглись огнем. Тем самым, Вы получили опыт "общения" с огнем. Но если Вы не сделаете из этого определенный вывод, если Вы не поймете, что огонь травмоопасен, если Вы не осознаете, что совать руку в огонь недопустимо, если Вы будете продолжать в том же духе, то Ваш опыт не будет иметь значения. Он будет БЕСПОЛЕЗЕН.

Очень надеюсь, что смог объяснить разницу между опытом (кармой) и осознанием опыта.