Духовность или путь духа.

[Marianna_]

Однако высшая единая природа Абсолюта есть во всех направлениях буддизма.

И что же это за природа Абсолюта, которая есть в всех направлениях Буддизма? И откуда она взялась?

Не люблю цеплять что-то из интернета, но в данном конкретном случае емче, чем в Википедии, просто не сформулировать, а писать очередной трактат мне просто неохота:

"Отрицание идеи Бога-творца или первопричины служит ключевым различием между буддизмом и теистическими религиями. По этой причине буддизм часто описывается как «спиритуалистическая философия», единственная цель которой состоит в полном избавлении от страданий сансары, именуемом нирваной.Будда недвусмысленно отвергал идею Творца, отказывался подтверждать любые точки зрения по вопросу сотворения мира и констатировал бесполезность вопросов о происхождении мира. Некоторые теисты, начинающие практиковать буддийскую медитацию, полагают, что понятие божества не является несовместимым с буддизмом, однако мастера буддийской медитации рассматривают веру в Бога как препятствие на пути достижения нирваны — высшей цели буддийской практики."

Вот это ключевое различие и вызвало мой интерес к Буддизму в свое время. Именно оно! Потому что я духовно "уперлась в стену", кторая стала критичной для меня до такой степени, что уже представляла опасность. Буддизм вывел меня из этого духовного тупика, подтвердив отсутствие навязанного Абсолюта и в корне изменив вектор моего мышления, который и привел к этому тупику.

[Марс_Пламенный]

И что же это за природа Абсолюта, которая есть в всех направлениях Буддизма? И откуда она взялась?

Понятия не имею ) Это на вопрос откуда взялась.

А природа - имеется ввиду Природа Будды. Как вездесущий принцип.

"Отрицание идеи Бога-творца или первопричины служит ключевым различием между буддизмом и теистическими религиями.

Здесь есть нюанс. Буддизм действительно не отвечает на вопрос кто сотворил мир. В нем нет идеи сотворения и нет Бога Творца. И нет информации о том, существовала ли какая-то начальная причина появления всего.

Но в то же время, буддизм не лишен темы божественной природы, как природы Будды, как универсального принципа, благодаря которому существует и сама реальность и сознание и все объекты. Божественность в данном случае определяет высшую природу. И не просто высшую, а не проявленную в материальном мире. Она лишь питает его, определяя возможность вещам и явлениям существовать, проявлять себя.

однако мастера буддийской медитации рассматривают веру в Бога как препятствие на пути достижения нирваны — высшей цели буддийской практики."

И это действительно так. Потому что любая идея Бога это концепция к которой может привязаться человеческий ум. И эта привязка будет помехой в практике.

навязанного Абсолюта

Абсолют как категория не обозначает Бога, а является первоосновой, вечным и неизменным, и предшествует категории Сущего, проявленного Бытия.

[Marianna_]

А какова Ваша точка зрения ?

Моя точка зрения в корне разнится с общепринятой религиозной доктриной о едином Абсолюте, как источнике всего и всея. Повторюсь, в свое время эта доктрина оказалась для меня губительной и привела чуть ли не краю, поэтому мне просто пришлось искать выход, хотя я была не уверена, что найду, т.к. куда ни кинь - везде навязывался этот Абсолют с его единой волей. Сейчас мне уже все-равно, потому что этот путь уже пройден, все пережито и осмыслено тысячу раз, и никакой опасности попасть снова в эту ловушку для меня уже нет. Я даже поняла, почему это оказалось для меня так критично (и я в этом, увы, не одинока). Выворачвать душу наизнанку или кому-то что-то доказывать с пеной у рта я не собираюсь и не имею никакого желания. Однако легко могу объяснить многие вещи тем, кто в этом действительно нуждается, попав в такой же тупик. А таких людей оказалось не мало.

[Marianna_]

А природа - имеется ввиду Природа Будды. Как вездесущий принцип.

Природа Будды не тождественна Абсолюту, т.е. тому смыслу, которое вкладывается в это общепринятое понятие.

Но в то же время, буддизм не лишен темы божественной природы, как природы Будды, как универсального принципа, благодаря которому существует и сама реальность и сознание и все объекты. Божественность в данном случае определяет высшую природу. И не просто высшую, а не проявленную в материальном мире. Она лишь питает его, определяя возможность вещам и явлениям существовать, проявлять себя.

Да, это так. Но это глубоко духовный аспект, который постоянно пытаются отождествить с пониманием Бога-Абсолюта.

И это действительно так. Потому что любая идея Бога это концепция к которой может привязаться человеческий ум. И эта привязка будет помехой в практике.

О том и речь. Что и происходит на самом деле.

Абсолют как категория не обозначает Бога, а является первоосновой, вечным и неизменным, и предшествует категории Сущего, проявленного Бытия.

А вот этой концепции в Буддизме нет. Нет там никакого "престола"- первоосновы, предшествующей всему и вся, и на который с легкостью можно навертеть все остальное из серии "лыко-мочало", здравствуй ветхозаветный Абсолют.

[Марс_Пламенный]

А вот этой концепции в Буддизме нет. Нет там никакого "престола"- первоосновы, предшествующей всему вся.

Мне кажется что Вы так говорите, потому что под "предшествующий" понимаете порядок проявления. Вроде как из этого предшествующего все происходит.

Однако, я понимаю это как некую высшую природу, которая изначальна и вечна. И будучи вне времени, предшествует любому возможному проявлению, будь это величины как время или пространство, будь это какие-то материальные проявления или проявления сознания, или любые другие явления.

И для меня логично эту штуку называть Абсолютом, хотя бы потому, что на форуме не все буддисты. А выглядит фанатом буддизма я не хочу.

Если угодно, могу называть это не Абсолютом, а Дайнити Нёрай.

Природа Будды не тождественна Абсолюту, т.е. тому смыслу, которое вкладывается в это понятие.

ну:

В махаянских школах природа будды отождествляется с таковостью и характеризуется в качестве «подлинной, неизменной и вечной приро­ды всех существ».

- а мне это удобно называть Абсолютом. В моем понимании это самый высший изначальный принцип.

[Marianna_]

Однако, я понимаю это как некую высшую природу, которая изначальна и вечна

С этим даже спорить глупо.

И для меня логично эту штуку называть Абсолютом, хотя бы потому, что на форуме не все буддисты. А выглядит фанатом буддизма я не хочу.

Так из-за этого и происходит подмена понятий и недопонимание. Потому что очень важно именно то, что вкладывается в это Буддизмом (о чем Вы сейчас как-раз и говорите), а не всевозможные домыслы и интерпретации, тождественные ветхозаветному Абсолюту.

С Вашим пониманием у меня нет никаких расхождений.

[DevaS]

Однако, я понимаю это как некую высшую природу, которая изначальна и вечна.

что будет после того, как погаснет и вычерпает свои ресурсы Солнце? успеют ли все выйти из Сансары до этого момента или улетят на другие планеты обживаться?

[Марс_Пламенный]

Marianna_

Вы что хотите сказать. Что шумеры, иудеи, христиане не понимают что Высшая природа Бога, как Вы называете "ветхозаветный" Абсолют, отличается от "буддийского Абсолюта"?

Да это одно и то же. И к большому сожалению, изначальное понятие первопричины всего с тысячелетиями замыливается. И последователи перестают различать изначальную вечную непроявленную суть, от уже проявленной и создающей творческой силы Бога. А потом и вовсе воспринимают Бога как верховную личность. А не как источник базовых сил формирующих Вселенную. Хотя об этом конкретно сказано в Ветхом Завете.

В иудаизме есть понятие Эйн Соф, это вечное и бесконечное, предшествующее Кетер - Свету Творца.

Мы как цивилизация когда-нибудь придем к общему знаменателю? Или будем делиться на верных и не верных до бесконечности.

Сам по себе Буддизм это такая же ловушка как и Христианство. Не хуже и не лучше. Со всеми сопутствующими пороками и заблуждениями. И человек, не разобравшись может дойти до края и уперется в стену и там и там.

Проблема в том, что все религии используют очень глубокий символизм, который имеет как поверхностный смысл, так и эзотерический. И читая ветхий завет без эзотерической расшифровки, можно подумать что это книга для баранов с минимум способностей к анализу.

Когда читаешь какие-нибудь сутры тибетского буддизма, складывается представление о каком-то глупом фэнтази.

Но когда знающие традицию люди начинают тебе разбирать смысловое содержание образов и символов, вдруг оказывается что и то и то является невероятно огромным хранилищем мудрости и высших истин.

Вопрос лишь в том, через какие символы и образы человеку более понятно и интересно разбираться в этих высших вещах. Кому-то азиатская символика больше подходит,кому-то ближневосточная, и так далее.

Вы думаете христианские Богословы были по уровню развития и восприятия мира хуже чем Гаутама или Нагарджуна?

[Marianna_]

то будет после того, как погаснет и вычерпает свои ресурсы Солнце? успеют ли все выйти из Сансары до этого момента или улетят на другие планеты обживаться?

Не совсем поняла, причем тут Солнце и Сансара. Сансара не ограничивается нашей солнечной системой. Даже Вселенной не ограничивается.

[Марс_Пламенный]

Однако, я понимаю это как некую высшую природу, которая изначальна и вечна.

что будет после того, как погаснет и вычерпает свои ресурсы Солнце? успеют ли все выйти из Сансары до этого момента или улетят на другие планеты обживаться?

В сутрах пишут, что Будда на такие вопросы отвечал молчанием.

Если хотите услышать мою персональную точку зрения.

Солнце объект, человек объект.То есть внешняя форма.

А природа солнца и природа человека - не проявлены и существуют в другом диапазоне. Не связанном с материальным миром.

Поэтому практикующему по сути безразлично, есть форма существования или нет, поскольку это определяется глубинной природой проходящей через его сознание. И задача человека дойти до этих глубин. Если закончиться сансара, то существование не прервется, а перейдет в другую фазу, возможно даже фазу непроявленного.

Более того, природа сознания человека считается частью природы сознания всего мира. Если человек сможет это постичь и подняться на эту ступень, то его индивидуальность сознания при прекращении сансары не исчезнет, а сохранится, и может быть развернута в другой раз.

То есть существование или несуществование мира, его происхождение все это относится к второстепенному, внешнему. Главное вынырнет ли сознание человека из заблуждений, представлений и привязанностей к необходимости идентифицировать себя через внешние формы или нет.

Еще дополнительный момент. В буддизме есть такие категории как пустота, вечное, бесконечное, нерожденное. Там нет системы координат, пространства, времени, и соответственно, нет привязки к началу или концу. Эти категории все равно будут существовать, даже если мира не существует, даже если он закончится. Природа сознания человека просто вернется в изначальное свое, туда откуда она произошла в общем-то.

Но мы доподлинно не знаем и не можем утверждать. Можно пройти через личный опыт, который в этом убедит. Но можно и скептически подойти к этим концепциям и идеям. Они сотворены людьми! Записаны либо на основе личных воззрений, размышлений, выводов, либо на основе личных переживаний.

И в этой относительности всего - есть своя изюминка. Во многом, действительно мы интерпретируем свою природу и окружающий мир, в зависимости от уровня восприятия. Это очень интересное, и как мне кажется очень дельное наблюдение сделанное буддистами очень давно. А может быть было известно и до буддистов, просто было сохранено и развито и осмысленно благодаря им.

[Harmony]

Так из-за этого и происходит подмена понятий и недопонимание. Потому что очень важно именно то, что вкладывается в это Буддизмом (о чем Вы сейчас как-раз и говорите), а не всевозможные домыслы и интерпретации, тождественные ветхозаветному Абсолюту.

Marianna_ при чем тут ветхий завет ? Видимо снова проблема в терминологии, потому что я лично не отношу Абсолют к тому, что писали в ветхом завете . Для меня лично Абсолют это просто более удобное и короткое слово. Под ним я понимаю природу "Бога", для меня эта природа невыразима и она не обладает каким-то конкретным качеством. Это Все и Ничто одновременно. Более-менее подходящие определения такие :
"Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию"
Далее : выдержка из определения понятия Брахман:
"Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: он бесконечный, неизменный, неподвижный. Он описывается как бескачественный (ниргуна)"
"Эйн Соф, Эн Соф; Эн-соф или Аин (др.-евр. אֵין סוֹף, «Бесконечное»; лат. En Sof[1]; En-Sof[2]; En-sof[3]) — вечное бытие потенциальной множественности творческих сил в абсолютно едином Существе[en]; каббалистический термин, синоним Бога; отражает его мистичность и непознаваемость вне связи с миром[4]. Прочие имена Бога выражают его отношение с сотворённым миром.
Эйн Соф олицетворяет беспредельность Бога, существовавшего, как считают каббалисты, до сотворения мира — непостижимое ничто — и затем явившего себя как Бог-Творец (Элохим). Символ источника Божьего света."
"Дао — это как принцип имманентности, так и трансцендентности, внутреннего и внешнего, невидимого и видимого. Дао — это наивысшее состояние бытия в его трансцендентной функции, как недифференцируемая пустота и мать космоса. Под наивысшим в даосизме понимается главное, высший уровень нашего понимания, а не сила, которая сильнее всех остальных сил. Под пустотой понимается то, что мы не видим, а не отсутствие чего-то. Так как Дао охватывает всё, такие противоположности как отсутствие (кит. трад. 無, упр. 无, пиньинь: wú) и наличие (кит. 有, yǒu), Дао нельзя описать в интеллектуальных понятиях, из-за чего китайская философия полна парадоксов. Один из главных парадоксов состоит в том, что Дао одновременно и единичное — неповторимый путь каждой вещи и каждого явления в отдельности, то есть самих по себе, и Единое, универсальный закон Вселенной, то, что объединяет все вещи и все явления в одно существование. Другой парадокс состоит в том, что Дао — высшая сила, но Дао нельзя при этом представить в виде чего-то отдельного. Дао словно разлито во всех остальных действующих силах, словно пронизывает их."

В итоге, могу сказать что Абсолют или Бог это нечто невыразимое, это Бесконечность. Можно ли умом понять Бесконечность ? Нет.
В книге "Сияющая Пустота. Интерпретация Тибетской книги мертвых" и в других похожих книгах, утверждается что каждый обладает природой Будды изначально, и что на самом деле самая загадка в том, что все изначально были пробуждены. Кажется где-то в Таиланде есть храм , где стоят статуи тысячи Будд. Мне эта мысль очень близка. Раньше я ее не понимала - как это не надо искать пробуждения ? Как это - все изначально пробуждены ? А потом поняла...

Однако легко могу объяснить многие вещи тем, кто в этом действительно нуждается, попав в такой же тупик

А в чем состоит суть этого тупика, в который Вы попали ?

[Марс_Пламенный]

DevaS

кстати. меня тут осенило. Как еще можно смысл передать.

дело в том, что для природы сознания, суть которое восприятие, совершенно без разницы что воспринимать и в какой формы. Его самый главный параметр это быть сконцентрированным на текущем моменте.

И задача Будды была вытащить сознание людей из переживаний и размышлений, и перенаправить его на восприятие в настоящее. В состояние чистого восприятия. Не предвзятого. Не омраченного. Не обусловленного какими-то факторами, задачами, целями, причинами, намерениями, желаниями, концепциями. Просто без всяких условий само восприятие и углубление в процесс со всей искренностью.

Это пожалуй можно выделить как ключевое качество. И если оно достигнуто, то многие привычки ума и чувств, как необходимость понимать что происходит, предугадывать последствия, опасаться неудач, искать смысл, обрести выгоду - многие из этих вещей, привычные для ума просто отпадают, расстворяются.

И жизнь человека переходит на качественно иной подход восприятия и взаимодействия с реальностью.

Поэтому вопрос о конечности сансары, о конечности солнца, это вопрос ума, который опасается своей конечности как формы, что его привычный мир может быть разрушен, а сам он потеряет себя или контроль за собой. Если глубоко раскопать этот процесс, то будет понятно что оно лишено функционального смысла для природы сознания. Не дает ему ничего, кроме как отбирает на себя часть концентрации внимания.

А сансара по тхераваде - это и есть процесс застревания внимания в окружающих формах, смыслах и нюансах.

[DevaS]

И задача Будды была вытащить сознание людей из переживаний и размышлений, и перенаправить его на восприятие в настоящее.

ну да, что-то по типу здесь и сейчас, а люди то о прошлом думают, то о будущем, а сегодняшнее теряют. Но это очень трудно перестроиться, надо успокоиться в переживаниях, в излишних мыслях и т.д. Тогда я думаю, что сознание станет более чистым и лучше воспринимающим реальность "на сегодня". Внешнее тоже начнет приходить в лучшие формы в итоге. Люди часто создают проблемы буквально из ничего, на пустом месте, да еще и "решать" потом их пытаются, сильно осложняя этим жизнь.

[Одичалый]

Проблема в том, что все религии используют очень глубокий символизм, который имеет как поверхностный смысл, так и эзотерический. И читая ветхий завет без эзотерической расшифровки, можно подумать что это книга для баранов с минимум способностей к анализу.

Это как Алхимия. Я как то давно с этим столкнулся и смотрел на гравюры и думал - ну и бред, свинец в золото они превращают... потом уже, я наткнулся на записи К.Юнга., и понял что там показаны алхимико-психологические процессы и золотом является философия, работа над душой, где они погружались в бессознательное..., психология бессознательного и алхимические операции являлись психологической деятельностью по интеграции души, через страдание в котором душа оказывается в муках меланхолии, захваченной борьбой, затем фаза процесса операции опуса проходит и тьма сознания рассеивается, и уже затем дьявол больше не может существовать, но возрождается в глубоком единстве души., что дает спасение от психологической суциидальной черной дыры.

В общем: всё офигеть как сложно оказывается.. ))

[Harmony]

И задача Будды была вытащить сознание людей из переживаний и размышлений, и перенаправить его на восприятие в настоящее. В состояние чистого восприятия. Не предвзятого. Не омраченного. Не обусловленного какими-то факторами, задачами, целями, причинами, намерениями, желаниями, концепциями. Просто без всяких условий само восприятие и углубление в процесс со всей искренностью.


Это пожалуй можно выделить как ключевое качество. И если оно достигнуто, то многие привычки ума и чувств, как необходимость понимать что происходит, предугадывать последствия, опасаться неудач, искать смысл, обрести выгоду - многие из этих вещей, привычные для ума просто отпадают, расстворяются.

Марс_Пламенный, судя по моему опыту, сделать это довольно трудно. Обычно, чтобы войти в это состояние хоть раз, люди ходят на обучение к кому-то или ездят на высокочастотные места силы. Дело в том, что это настолько неуловимый режим работы "мозга", "разума" или как это еще назвать..., что сначала проще в это состояние войти с чьей-то помощью, нащупать его с помощью чего-то или кого-то. По-моему опыту, лучше всего и проще всего это сделать на местах силы. Мне кажется что многие места силы - это места вознесения или места, где кто-то когда-то ощутил это состояние (оно как-бы отпечатлось в этом месте) Еще есть версия, что в некоторых местах захоронены какие-то древние пирамиды, какие-то устройства, излучающие нечто вроде радиволны, которая настраивает на это состояние не-ума. Довольно долго изучая это состояние, сравнивая разные концепции, я пришла к выводу, что первичное знакомство с состоянием не-ума аналогично сефире Тиферет в Каббале. В адвайте это недвойственность.
Одичалый, да, я тоже раньше считала алхимию бредом, когда думала что там пишут о реальных металлах Оказалось что это очень интересно изучать, когда стало понятно что речь о духовном превращении и трансмутации

[Марс_Пламенный]

Тогда я думаю, что сознание станет более чистым и лучше воспринимающим реальность "на сегодня"

Стремление к чистоте сознания - тоже ловушка. В буддизме есть перечень уровней развития сознания, посмотрите я в разделе Буддизм добавил в теме про Сингон - 10 стадий. Там можно разглядеть разные полезные вещи.

Там есть этапы роста и углубления постижения своей природы. Сначала мы стремимся к простым вещам, потом к более сложным. И привязанности у нас сначала к формам, потом к более сложным вещам. Но они остаются все равно привязанностями фиксирующими позицию нашего я.

Я правда, не знаю конечные варианты, пока где-то в промежуточных. Но могу сказать, что где-то все таки освобождение раз за разом растет. Мы как бы вынимаем свое сознание из условностей и делаем его все более легким и текучим.

А то что касается создания проблем - это тоже интересная, но отдельная сфера, она относится больше к природе сердца, чем ума (сознания). Поскольку связана с объемом и интенсивностью проживания жизни. Человек без впечатлений жить не может. Он даже в простом себе может создать проблемные переживания, и в этом заложен какой-то очень глубинный механизм необходимости ощущать взаимосвязь между нами и происходящим, это что-то похоже на непрерывный обмен между внутренним и внешним.

Вряд ли от этого обмена можно избавиться, но вероятно его можно настраивать на более качественные проявления.

[Harmony]

Это как Алхимия. Я как то давно с этим столкнулся и смотрел на гравюры и думал - ну и бред, свинец в золото они превращают... потом уже, я наткнулся на записи К.Юнга., и понял что там показаны алхимико-психологические процессы и золотом является философия, работа над душой, где они погружались в бессознательное..., психология бессознательного и алхимические операции являлись психологической деятельностью по интеграции души, через страдание в котором душа оказывается в муках меланхолии, захваченной борьбой, затем фаза процесса операции опуса проходит и тьма сознания рассеивается, и уже затем дьявол больше не может существовать, но возрождается в глубоком единстве души., что дает спасение от психологической суциидальной черной дыры.

В общем: всё офигеть как сложно оказывается.. ))

Одичалый, как раз это бессознательное и есть то, о чем я говорила, когда писала что все негативные черты есть в каждом человеке. Потому что есть общее бессознательное. Человек - это русло реки, которое соединено общим Океаном.

[Марс_Пламенный]

Это как Алхимия.

Да. Причем даоская алхимия занимается тем же самым. Проработкой своих состояний, регуляции потоков энергии ци, выработкой более одухотворенного сознания шень.

И в тантре тоже самое делают. Посредством разных методов преображают природу чувств, ума, настраиваются на заготовленные образы, символы, и прикладывают усердие, к тому чтобы преобразить свои состояния и психику.

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный, судя по моему опыту, сделать это довольно трудно.

Трудно, да, поскольку есть привычки ума, которые утягивают во все стороны )))

[Harmony]

Да. Причем даоская алхимия занимается тем же самым. Проработкой своих состояний, регуляции потоков энергии ци, выработкой более одухотворенного сознания шень.

И в тантре тоже самое делают. Посредством разных методов преображают природу чувств, ума, настраиваются на заготовленные образы, символы, и прикладывают усердие, к тому чтобы преобразить свои состояния и психику.

Да, я раньше думала что даосская алхимия это практики накопления сексуальной энергии ради омоложения Но потом многое прояснилось, особенно мне запомнилась эта картинка, где из человека как-бы вырастает младенец . Кстати, все то, о чем мы говорим, про тантру и преображение наше загрязненной природы, понимают некоторые современные эзотерики. Когда я сама начала это осознавать, то нашла других таких людей, которые дали мне подсказки на дальнейшем Пути - что делать, как перестать бороться и растворить все это в себе. Они тоже считают что это делается через принятие.
Состояние младенца - это чистое недвойственное восприятие (где-то до 2-3 лет).