Законы Мирового Порядка.

[ATOR]

Собственно уже писал тут несколько часов назад ответ, но какой то глюк, и текст растворился в недрах сети, так что дубль 2.

Бывает. )

В истории Христианства были течения, которые не считали демиурга Ветхого завета - демиургом Нового завета. Проще говоря они считали их разными богами. Закономерно данные течения считают ересью.

Если они использовали слова - демиург, или еще того потешнее - эгрегор, то ничего удивительного в этом нет. )

С современном Христианстве, в частности Православии, многие священники трактуют Ветхий завет иносказательно, как сборник притч не имеющий отношения к истории, если только косвенное. Вы же, судя по всему, считаете Ветхий завет практически буквальной историей. Именно поэтому я и использовал данный термин.

Не видел и не слышал таких священников. Одно скажу - они четко разделяют Ветхий Завет (Закон) - и Новый.

Ну так вот, что же вас для вас критерии истинности? Древность?

Ценность, так наверное. Не в материальном смысле. А в духовном. В том, что наполняет душу, делает ее лучше или хуже. Что придает смысл жизни. Мне этого хватает.

Тот же Буддизм логичнее. И шаманизм тоже. Так почему же нельзя провести знак равенства? Из-за личных верований и мотивов?

Если человек выбирает жизнь без Бога - логичнее. Но я выше писал об этом. Знаете, я когда на Соловках был, давно уже, но уже был в шаманском периоде, разумеется, как и полагается начинал такие важные споры с монасями, а они мне так - о, да. Еще со времен основателя - Зосимы Соловецкого - к нам очень много шаманов приезжает. И приезжало. И лопарские, да и норвежцы тоже. Вот и вас притянуло. Я тогда не понял - в каком смысле притянуло, меня больше сейды интересовали, но.. Притянуло, в итоге. ) Но еще раз - логикой этого всего не понять и не почувствовать. И тут есть момент интересный - слышал, что многие ученые пытались что-то доказать, свое атеистическое, через самый логичный путь - попробовать, имитировать путь верующего... А потом как-то вот незаметно.. Раз, и - становились верующими.

Прозрачный намек на Ницше и Гитлера?

Не только. На всю эту массу, хорошо Достоевским описанную в показательном романе. Он ведь предчувствовал дальнейшее, хотя не исключаю, что его впечатлили предсказания Саровского. Но типаж переданы верно.

Ну что же, развеселые плоды веры, вышей веры, зажигали костры по всей Европе и прошли крестовыми походами по половине планеты. И ИГИЛ, который вы упоминали выше - это тоже вера. С четкими законами и простым и понятным богом. Который, кстати, тоже относиться к Авраамическому течению.

Вышей - это что? Высшей? Вашей? Я не слышал о крестовых походов православных. Понимаете, я разделяю - православие и католичество. Особенно современное. Хотя среди них есть много очень хороших и настоящих священников. Но ответ я вам дал?

А они вам нужны? А есть еще эмпирический личный опыт. Уникальный, непередаваемый
Если вера постулируется - да, нужны доказательства. А уникальный личный опыт разным человеком трактуется по разному. Синдром Розенталя.

От безверия тоже можно попросить доказательств. Доказать, что Бога нет - тоже ведь не получится. Про синдром - внимательно не читал. Вы снова про обезьян? Мне они не интересны. Это для зоологов.

Вы можете выбирать свое мнение, да, согласен. А постулат - это то, что вы считаете общим для всех.

Ну вот мне кажется, что Единый Бог - он для всех. Как Творец. Но и это - мое имхо. Мы тут мнениями делимся?

Психология, социальность, стадный инстинкт, куда их деть?

Психология - духовно кастрированная, согласитесь, наука о душе. Стадный инстинкт проявляется далеко не у всех, даже в условиях активной психо-обработки.

Да, а теорию эволюции вы считаете похожей на правду или нет?

Мне нравится конспирологическая теория происхождения данной теории. ) Не более. Знаете, однажды один разночинец вроде бы делился с Феофанон Затворником данной теорией. Стал рассказывать (в тогдашнем стиле), что был этакий "суп", похожий на слизь, и там зародилась жизнь, и из слизи этой в итоге человек и появился. Феофан так стоял, слушал, а поскольку у него насморк был, то высморкался, извинился, кивнул на "слизь" и спросил - так сколько вы говорите, ждать надо? Чтобы человек появился?

1. ИГИЛ живет по строгим законам шариата. Шаг влево, шаг вправо - попытка побега. Никакого хаоса.

Для них - нет. Хаос приходит и остается там, куда приходят они. И даже - когда уходят.

Кроме того, что в нее не вписывается идея верховодящих жрецов и кровавого бога?

Вы о каком именно боге?

Вы хотели услышать мнение тех, кто хотел бы жить в таком мире. Ну что же, я бы хотел жить в мире анархии. Где не меряются деньгами и корочками, где нету начальников и подчиненных, где человек определяется только уровнем собственного развития, и именно этим он и занимается. Утопия? Несомненно. Но утопия красивая.)

Видите, сами признаете, что утопия. А причина-то одна - чтобы жить в таком мире, надо чтобы все люди - духовными, справедливыми и т.д. Иначе - никак. Да и сейчас - далеко не для всех предел мечтаний - корочки, и т.п.

Если бы, уважаемый ATOR, в свое время вокруг человека по имени Иисус Христос, идеолога "самообожествления", не бегали с криками - бог, то может мы бы никогда не узнали, что такое Святой Официум и Крестовые походы?

Ну вот живете во времена, когда уже не бегают-то особо. Напротив - снова навязывается, и активно то, что и в 19 веке. История повторяется. Мир становится лучше? А нам живя в России, и будучи русскими - уже пытаются заткнуть рты, в русских сегментах интернета. Понятно, что многие - исключительно из-за стадного инстинкта, понятно, что многие даже и не пытались - изучить хотя бы чуть.. Вам это не странно? С чего бы это? И для чего?

[Bm84]

OldMan

То есть, неизбежная гибель вселенной, если я правильно понял?

Коллапс, да.

Мне интересно.

Мдя. С энтропией, я думаю, понятно.
Далее я писал о теории хаоса. Это математическая концепция утверждающая, что любая детерминированная система с течением времени будет не решаема за полиномиальное время либо же не решаема в принципе.
Проще говоря - есть система (человек, город, вселенная, молекула) чье исходное состояние мы знаем. И мы знаем по каким законам эта система будет развиваться, то есть, теоретически, мы можем предсказать поведение данной системы в любой момент времени. Но на практике с течением времени на систему будет действовать все больше факторов, которые будет сложно учесть. И через определенное время мы уже не сможем вычислить ее состояние, так как будет не в состоянии посчитать и сопоставить все данные.
Пример - "'эффект бабочки" из рассказа "...И грянул гром" Брэдбери. Уничтожение бабочки в мезозойской эре привело к изменениям социальных структур человечества в современности, хотя, казалось бы, связи нет.

Схожая концепция, но для другой цели, была высказана Лапласом. Это теоретическая модель "демона Лапласа".
Суть - есть некое существо ("демон"). Если это существо знает текущее положение всего и вся во вселенной и знает все законы, действующие на эту вселенную, то оно сможет вычислить любое положение системы в прошлом и будущем. Этим умственным экспериментом Лаплас хотел показать детерминированность (всеобщую причинность) всех процессов. Эта концепция схожа по идеям с "законами" из этой темы. Хочу подчеркнуть: Лаплас построил эту модель для объяснения физики, а не чтобы показать, что есть некое высшее существо.

Но в 20-ом веке появился Макс Планк и "стало все как раньше". В разработанной им концепции квантовой механики появилась основная идея - вероятность состояния частицы или же принцип неопределенности Гейзенберга.
Суть: у кванта есть две величины, положение и скорость (энергия). В определенный момент времени мы можем лишь с определенной вероятностью узнать эти величины. То есть, если мы абсолютно точно узнаем положение кванта мы не будем знать его энергию вообще. И наоборот. Если же мы не наблюдаем частицу вообще, то она находиться в "суперпозиции", то есть во всех своих возможных состояниях одновременно. Пример суперпозиции - кот Шредингера.
Объяснение принципа неопределенности - это эффект наблюдателя. Измеряя частицу мы на нее воздействуем или же пользуемся последствиями предыдущего воздействия и поэтому она меняет свои характеристики.

Было много попыток опровергнуть этот принцип. Самая известная и самая первая - это парадокс Эейнштейна - Подольского - Розена.
Суть этого мысленного эксперимента - обойти прямое измерение одной из частиц, то есть убрать эффект наблюдателя. Мы берем первую частицу (альфа) и расщепляем ее на две (бэта и гамма). У изначальной частицы мы знаем ее заряд (энергию). У первой из получившихся частиц, бэта, мы измеряем заряд, у второй, гамма, ее положение. И затем, пользуясь законом сохранения энергии, мы рассчитываем для частицы гамма ее заряд, вычитая из заряда частицы альфа заряд частицы бэта. И таким образом мы узнаем со 100% вероятностью для частицы гамма, как ее положение так и заряд, что опровергает принцип неопределенности Гейзенберга.
Чтобы подтвердить или опровергнуть этот парадокс была разработана теорема Белла, на основании которой был проведен эксперимент, который доказал, что парадокс не работает и обойти принцип неопределенности не получится. Объяснение - частицы обмениваются информацией о воздействии, то есть неопределенность является глобальной физической константой и законом.

Более мозговыносящий эксперимент - это классический двухщелевой эксперимент и его развитие - эксперимент Уиллера с отложенным выбором.
Суть классического, практически школьного, двухщелевого эксперимента. Берем экран с двумя щелями, перед ним ставим излучатель фотонов, а за ним экран-детектор. Выпускаем фотон (частицу) и на экране-детекторе наблюдаем полосы интерференции. То есть фотон-частица стал фотоном-волной прошел одновременно через обе щели (суперпозиция) и интерферировал сам с собой. Собственно это экспериментальное доказательство корпускулярно-волнового дуализма света.
Далее мы ставим у обоих щелей детектор частиц и квант начинает вести себя исключительно как частица, пролетая только через одну из щелей и оставляю на экране картину нормального распределения. Далее мы оставляем детектор частиц только у одной из щелей и квант, даже проходя через отверстие без детектора, все равно ведет себя как частица, получая информацию о наблюдателе (детекторе) у второй щели. То есть эффект наблюдателя работает даже при неявном наблюдении.
Эксперимент Уиллера - это усложненная форма вышеописанного эксперимента. Суть - отложить эффект наблюдателя на время после прохода частицы через двухщелевой экран, но до того, как он попадет на экран-детектор. Из-за технической сложности реализации его провели только в 2007 году. Эффект неизменен. Частица взаимодействует с наблюдателем даже при позднем наблюдении. То есть эффект наблюдателя фундаментален и является законом, а не частным случаем и обойти его, также как и принцип неопределенности, нельзя.

К чему я все это расписал? Возвращаемся к "демону Лапласа". Учитывая те квантомеханические законы, которые я описал выше, ни одно существо не может 100% определить развитие системы, так как это развитие имеет вероятностный характер, увы. И именно поэтому не может быть "всеведующего бога" по определению. И исходя из всего вышесказанного, концепция синархической вселенной и, в частности, законов Бруно, кажется мне, ИМХО, не реальной и противоречащей данным экспериментов.

Постарался расписать ту часть физики и математики, которая относится к данной теме, максимально сжато и, по возможности, понятно. Многое оставил за скобками, многое упростил. Если будут вопросы в рамках общей темы дискуссии, готов отвечать дальше.

Хорошо, а как вы видите модель вселенной, мне было бы интересно послушать. Если возможно, то схематично представить, мне так проще понимать.

Что вы подразумеваете под "моделью вселенной"? Законы? В целом, я не считаю, что есть некие глобальные законы, обусловленные социумом и\или человеком и крутящиеся вокруг него. Как, например, законы Бруно. Любовь - да, я считаю ее вполне реальной физической величиной (а 5 минут назад расписывал квантовую физику, эх...), но не зависящей от человека. Человек может этим пользоваться, может нет, но от него эта сила не зависит, также, как, например, гравитация.
Карма, в обобщенном смысле, мне кажется реальной, как производный, частный случай "любви".
Но я никоим образом не согласен с концепцией "добро-зло". Это понятия человеческие и к вселенной отношения не имеют.
В общем я не считаю, что вселенная хоть как-то зависит от человека. Мы в ней живем, не более того.
Так что:
...И весна, и весна встретит новый рассвет
Не заметив, что нас уже нет...

Добавлено спустя 27 минут 43 секунды:
ATOR

Если они использовали слова - демиург, или еще того потешнее - эгрегор, то ничего удивительного в этом нет. )

Демиург и эгрегор - не синонимы. И в современном христианстве слово "демиург" используется как синоним слова "бог". Собственно "демиург" - это "творец" по нашему. Что не так?

Не видел и не слышал таких священников. Одно скажу - они четко разделяют Ветхий Завет (Закон) - и Новый.
Очень многие священники (православные) трактуют Ветхий завет иносказательно. И да, они четко разделяют его и Новый завет. А те священники, которые читают Ветхий завет буквально... Я здоровый 30-летний мужик с весьма далекими от гуманизма увлечениями и мировоззрением, но даже мне после прочтения поплохело. Как можно воспринимать и поклонятся ТАКОМУ богу, для меня лично загадка.

Ценность, так наверное. Не в материальном смысле. А в духовном. В том, что наполняет душу, делает ее лучше или хуже. Что придает смысл жизни. Мне этого хватает.

Буддизм не наполняет душу??? А католицизм, протестантизм? Экуменистическое движение?

Вышей - это что? Высшей? Вашей? Я не слышал о крестовых походов православных. Понимаете, я разделяю - православие и католичество. Особенно современное. Хотя среди них есть много очень хороших и настоящих священников. Но ответ я вам дал?

"Вашей веры" я имел в виду. Извините, опечатка. Во первых католицизм и протестантизм и православие - все суть христианство с одними и теми же корнями. Во вторых - князь Владимир, крестивший Русь и ставший(!!!!!!!!!!!!!!!!!) святым. Вся суть христианской веры в неизменном виде.
Но суть вашей... веры мне ясна.

От безверия тоже можно попросить доказательств. Доказать, что Бога нет - тоже ведь не получится. Про синдром - внимательно не читал. Вы снова про обезьян? Мне они не интересны. Это для зоологов.

Отсутствие бога тоже надо доказать, я согласен и я писал об этом в первом посте. Многие ученые были причислены к верующим исключительно потому, что они хотели остаться объективными.

Мне нравится конспирологическая теория происхождения данной теории. ) Не более.

То есть вы креационист?

Знаете, однажды один разночинец вроде бы делился с Феофанон Затворником данной теорией. Стал рассказывать (в тогдашнем стиле), что был этакий "суп", похожий на слизь, и там зародилась жизнь, и из слизи этой в итоге человек и появился. Феофан так стоял, слушал, а поскольку у него насморк был, то высморкался, извинился, кивнул на "слизь" и спросил - так сколько вы говорите, ждать надо? Чтобы человек появился?

Это прекрасный стеб над наукой, улыбнуло.)) Но, как вы думаю понимаете, это стеб и не более, никак не реальное опровержение.)))

Вы о каком именно боге?

О боге из Ветхого завета. В основном.

Ну вот живете во времена, когда уже не бегают-то особо. Напротив - снова навязывается, и активно то, что и в 19 веке. История повторяется. Мир становится лучше? А нам живя в России, и будучи русскими - уже пытаются заткнуть рты, в русских сегментах интернета. Понятно, что многие - исключительно из-за стадного инстинкта, понятно, что многие даже и не пытались - изучить хотя бы чуть.. Вам это не странно? С чего бы это? И для чего?

Не бегают???? Серьезно???????? Патриарх рассекает с мигалкой и под охраной ФСО, программа "200 храмов". "Дары" приносили недавно, видели? Закон о "защите"... Не бегают, серьезно????

Но в одном я с вами безусловно согласен - изучить хотя бы чуть многие не пытались и не пытаются до сих пор, потому что им это не интересно. Правда ведь? )))))))

[Sinais]

Эксперимент Уиллера - это усложненная форма вышеописанного эксперимента. Суть - отложить эффект наблюдателя на время после прохода частицы через двухщелевой экран, но до того, как он попадет на экран-детектор. Из-за технической сложности реализации его провели только в 2007 году. Эффект неизменен. Частица взаимодействует с наблюдателем даже при позднем наблюдении.

т.е. фактически частица "предвидит" наблюдение? изменяет свое состояние еще до наблюдения, т.е. следствие влияет на причину?

Возвращаемся к "демону Лапласа". Учитывая те квантомеханические законы, которые я описал выше, ни одно существо не может 100% определить развитие системы, так как это развитие имеет вероятностный характер, увы. И именно поэтому не может быть "всеведующего бога" по определению.

если только одно но - бог может быть и не существо, а сама система, или скорее нелокальный источник всего

Любовь - да, я считаю ее вполне реальной физической величиной (а 5 минут назад расписывал квантовую физику, эх...), но не зависящей от человека. Человек может этим пользоваться, может нет, но от него эта сила не зависит, также, как, например, гравитация.

это возможно и есть один из основных вариантов коммуникации с источником всего)

В общем я не считаю, что вселенная хоть как-то зависит от человека. Мы в ней живем, не более того.

мы неотъемлемая часть ее, т.е. не только в ней живем, а в том числе она и есть, в некотором смысле
поэтому вполне возможно, что таким образом и влияем

[Прохожий]

Исключительно для Bm84.

Закон увеличения энтропии - это приложение третьего начала термодинамики на вселенную. Проще - хаос увеличивается, а не уменьшается, следовательно не может быть устойчивой вселенской иерархии.

Третий закон термодинамики повествует о невозможности достичь абсолютного нуля. В. Нерст 1906 год. О тепловой смерти вселенной предрекает второй закон термодинамики. Авторами полагают Клаузиуса (1850) и Томсона (1851). Тогда же было указано, что вселенную замкнутой системой полагать нельзя и поэтому второй закон неприменим.
Это фактологическия ошибка, которая тянет за собой ошибочность в -

Для начала хочу вам напомнить о законе увеличения энтропии, который опровергает закон синархии для вселенной.

Синархия как раз и определяет то, что вселенная как система НЕ ЗАМКНУТА и тепловая смерть ей не грозит. Причем образование новых центров и происходит как раз исходя из принципов неопределенности...

Читать вас интересно, но явные ошибки в доказательствах ваших построений ... я привел только одну и больше этого делать не буду в надежде на более тщательно подобранные вами доказательства. Если это доказательства, понятно, а не просто мысли, на которые наталкивают иногда цветистые названия физических законов.

[ATOR]

Демиург и эгрегор - не синонимы. И в современном христианстве слово "демиург" используется как синоним слова "бог". Собственно "демиург" - это "творец" по нашему. Что не так?

Давайте общепринятую нашу терминологию использовать? )

Как можно воспринимать и поклонятся ТАКОМУ богу, для меня лично загадка.

Так никто, кроме иудеев вроде такому не и поклоняется. Вы просто разницу между Ветхим и Новым поймите.

Буддизм не наполняет душу???

Для буддизма все равнозначно, там все через запятую идет - от чего надо избавить её, иначе с Абсолютом не сольешься.

А католицизм, протестантизм? Экуменистическое движение?

Имхо - не очень тем, чем хотелось бы.

"Вашей веры" я имел в виду. Извините, опечатка. Во первых католицизм и протестантизм и православие - все суть христианство с одними и теми же корнями. Во вторых - князь Владимир, крестивший Русь и ставший(!!!!!!!!!!!!!!!!!) святым. Вся суть христианской веры в неизменном виде.
Но суть вашей... веры мне ясна.

Не все суть. (сорри, многословным сегодня не буду, да и зачем вам оно? коль вам все понятно?)

То есть вы креационист?

Нет. Более того, я не считаю, что есть противоречие вообще между наукой и Богом. Но это очень большая тема.

Это прекрасный стеб над наукой, улыбнуло.)) Но, как вы думаю понимаете, это стеб и не более, никак не реальное опровержение.)))

Знаете, я думаю достаточно чуть задуматься об устройстве зерна, которое - чудо, о стихиях - которые чудо и т.п. и т.д. Да просто посмотреть на красоту созданного мира, чтобы понять - вся эта гармония - не результат случайности.

О боге из Ветхого завета. В основном.

Это вам к иудеям тогда надо.

Не бегают???? Серьезно???????? Патриарх рассекает с мигалкой и под охраной ФСО, программа "200 храмов". "Дары" приносили недавно, видели? Закон о "защите"... Не бегают, серьезно????

К вам лично кто прибегает? Наверное, только с бруклинскими журналами. )

Но в одном я с вами безусловно согласен - изучить хотя бы чуть многие не пытались и не пытаются до сих пор, потому что им это не интересно. Правда ведь? )))))))

Да. И это беда. Иначе бы не спорили по многим вопросам. На многие из них очень давно даны ответы.

Я вот вчера случайно книжицу тоненькую задел, когда другую книгу в полку ставил. Она выпала, я посмотрел на нее, и думаю, и нафига время тратить? В таких спорах? Все уже давно и очень хорошо сказано.

Посему цитатку приведу, надеюсь, они никого не покоробит? А кто целиком захочет почитать, то ключевые слова "житие Антипы Пергамского".

Кто сей муж?

[Священномученик Антипа, ученик святого апостола Иоанна Богослова, был епископом Пергамской Церкви в царствование императора Нерона (54-68 гг.).

Ну и сама цитатка..

Пренебрегая угрозами мучителей, он часто выходил в народ и светом чистой и правой веры прогонял тьму идолопоклоннического заблуждения.

Бесы, которых эллины считали за богов, бежали прочь, и ни один из них не смел пребывать в Пергаме, где жил святой Антипа. Они являлись своим жрецам в сновидениях и говорили, что уже не вкушают жертв, им приносимым, и не обоняют курения жертвенного, так как их прогоняет начальник христиан. Эллины, разгневавшись, устремились на Антипу и, схватив его, повлекли на место, где обыкновенно приносились скверные жертвы.

Правитель города сказал ему: “Ты ли тот Антипа, который и сам не исполняет царских повелений, и других учит тому же, и до такой степени препятствует нашим жертвоприношениям, что ни одному из богов не дает насытиться туком жертвенным? Из-за тебя боги оставили наш город, и есть опасность, как бы какая беда не постигла нас. Довольно тебе коснеть в христианском волшебстве, сейчас же покайся и подчинись нашим законам, чтобы боги, обладающие сим прекрасным городом, не перестали иметь о нас попечение и охранять нас. А если не захочешь этого сделать, не отречешься от своей веры и будешь презирать наше богопочитание, то по римскому закону подвергнешься достойному наказанию”.

Святый Антипа ответил на это: “Одно знай, правитель, что я — христианин, и повиноваться безумному и нечестивому повелению царя отнюдь не желаю. Если ваши боги, которых вы называете владыками всей вселенной, прогнаны, как они сами говорят, смертным человеком, и если те, которых вы считаете своими защитниками и заступниками, сами ищут вашей помощи, то отсюда легко можете познать свое заблуждение.
Если они не могут наказать за причиненное им оскорбление и признают себя побежденными одним человеком, то каким образом могут избавить от беды весь род человеческий или хотя бы один город? Приняв это во внимание, вы должны хотя бы теперь отстать от пагубного своего заблуждения и уверовать во Христа, сошедшего с небес спасти род человеческий. Сей Христос в конце веков воистинну придет судить всех и воздать каждому по делам его: или муку, или почесть”.

После такого благоразумного ответа, правитель опять начал говорить святому Антипе: “Вы повинуетесь новым, изобретенным вами, законам и уставам и пренебрегаете богопочитанием древним, которое мы приняли от предков наших по наследству.
Нехорошо отступать от обычаев праотцев наших, ибо старое лучше нового и благонадежнее, и большей похвалы достойно то, что утверждено древностью времени. Поэтому и ты должен переменить свое верование и не следовать Человеку, Который явился в недавнее время, и некоторыми волхвованиями смутил жизнь человеческую, и был распят при Понтии Пилате. Подчинись царским повелениям и будешь жить с нами безбедно, и мы будем во всем помогать тебе и любить тебя сыновнею любовью, ибо старость твоя достойна того, чтобы мы любили и почитали тебя, как отца”.

На это святой ответил: “Хотя бы ты и бесчисленные доводы представлял мне, я не буду настолько безумен и бессмыслен, чтобы достигнув глубокой старости и приближаясь к смерти, переменить свою веру и ради сей несчастной и бесчестной жизни отступить от утвержденного исповедания веры. Итак, не прельщай ума моего, постоянно упражняющегося в чтении Божественных книг. Ибо сначала не было ни одного из богов ваших, они явились впоследствии и не сделали ничего доброго, и пользы от них мы никакой не получили. Но как сами они были гнусные и негодные, то также и для других сделались виновниками злой и любострастной жизни. А если нужно хранить древние недобрые установления, то следует подражать и Каину-братоубийце. Почему вы не хотите последовать тем, которые хотели взойти на небо и не постыдились кровосмешения со своими сестрами, за что и были истреблены потопом? Если вы будете подражать подобным беззакониям ради их древности, то уже не водою, а огнем вечным и червем неусыпающим наказаны будете, если не покаетесь”.

[Bm84]

Прохожий

Третий закон термодинамики повествует о невозможности достичь абсолютного нуля. В. Нерст 1906 год. О тепловой смерти вселенной предрекает второй закон термодинамики. Авторами полагают Клаузиуса (1850) и Томсона (1851). Тогда же было указано, что вселенную замкнутой системой полагать нельзя и поэтому второй закон неприменим.

Насчет второго закона термодинамики - моя ошибка, очень грубая, извиняюсь. Имел в виду я, разумеется, его, а не третий закон, что все равно меня не оправдывает. Еще раз приношу извинения за столь грубую ошибку.
Насчет же того, что вселенную нельзя считать замкнутой - это мнение от того времени, когда вселенную считали бесконечной. Сейчас же вселенную принято считать расширяющейся, но конечной. Является ли в принципе система замкнутой - тема диссертаций и научных работ, на данный момент. Единого мнения нет и второй закон термодинамики все еще может быть применим в данных условиях.
Мое, лично мое, мнение - вселенная есть система конечная и без влияния на нее извне, то есть система замкнутая.

Синархия как раз и определяет то, что вселенная как система НЕ ЗАМКНУТА и тепловая смерть ей не грозит. Причем образование новых центров и происходит как раз исходя из принципов неопределенности...

Читать вас интересно, но явные ошибки в доказательствах ваших построений ... я привел только одну и больше этого делать не буду в надежде на более тщательно подобранные вами доказательства. Если это доказательства, понятно, а не просто мысли, на которые наталкивают иногда цветистые названия физических законов.

Как я писал выше, вселенная может быть замкнутой системой. По поводу моих фактологических ошибок в доказательствах - впредь буду более внимательным, но, просмотрев свои посты, более каких либо грубых ошибок, кроме второго-третьего закона термодинамики, не увидел. Сильное упрощение квантовой механики разве что. И то, что в предыдущем посте я приводил только Копенгагенскую интерпретацию квантовой физики, но об этим ниже.

Sinais

т.е. фактически частица "предвидит" наблюдение? изменяет свое состояние еще до наблюдения, т.е. следствие влияет на причину?

Для ответа мне необходимо дополнить предыдущий пост тремя вещами.

1. Во первых чуть подробнее распишу эксперимент с отложенным выбором. Это все тот же фотон, две щели и экран детектор, но за экраном мы добавляем два телескопа, каждый из которых направлен на свою щель. И после того, как фотон пролетает через отверстия мы можем убрать или не убирать экран. Что произойдет? Если экран оставляем - интерференционная картинка (фотон прошел как волна) или нормальное распределение (фотон стал частицей). Экран убираем - один из телескопов фиксируем фотон (частица) либо же оба телескопа одновременно фиксируют фотон (волна). Если мы на экране видим фотон, как частицу, а на телескопах фотон, как волну, мы, очевидно, обманули систему.))) Но, как я писал ранее, этого не произошло, и фотон таки знает как себя вести.)))))

2. Добавлю еще один фундаментальный квантовый принцип - принцип квантовой запутанности, он же принцип квантовой телепортации. Суть: два или более кванта могут быть "сцеплены" друг с другом и их состояния становятся взаимосвязанными. При этом не имеет значение расстояние на которое разнесены эти кванты, связь происходит мгновенно, нарушая принцип локальности и косвенно противореча теорию относительности. Как это происходит и почему, а также опровергает ли это СТО и ОТО - большой вопрос, ответа на который пока нет. Одним из доказательств квантовой запутанности может быть опыт по интерференции фотонов на двойной щели с квантовым стиранием. Этот опыт можно назвать суммой опытов теоремы Белла и двухщелевым опытом. Вкратце - мы расщепляем фотон на два сцепленных. Каждый из этих двух летит к своему детектору, но на пути одного из них - тот самый двухщелевой экран. Далее мы определенным воздействием на первый фотон изменяем состояние второго, пролетающего через две щели. Расписывать данный эксперимент подробно будет совсем долго и объемно, могу описать, если кто желает, позднее. Для объективности скажу, что данный конкретный эксперимент критикуется, но я его привел как наиболее легко представимый исходя из моего предыдущего поста. Однако есть и другие, более конкретные опыты доказывающие квантовую запутанность как факт.

3. В прошлом посте я писал, что объяснением эффекта наблюдателя является воздействие измерения на исследуемую частицу. Так как мне абсолютно верно указали на неполную корректность своих доказательств я дополню. Данный эффект (воздействие измерения на частицу, что приводит к изменению ее состояния) называется коллапсом волновой функции или редукцией фон Неймана. То есть под влиянием измерения, волна "уничтожается" и частица переходит из состояния суперпозиции в некое конечное состояние. Объяснение грубое, но фактологических ошибок не содержит.
Ну так вот. У квантовой физики как комплекса законов есть несколько объяснений или интерпретаций. Использование в качестве объяснения квантовых процессов коллапс волновой функции - это Копенгагенская интерпретация 1927 года. До недавнего времени самая популярная.
И согласно этой концепции итог эксперимента с отложенным выбором может быть объяснен либо нарушение принципа детерминизма, то есть следствие влияет на причину, либо же путешествием частицы во времени.
Но! Есть и другие объяснения квантовой физики. В частности многомировая интерпретация. Согласно этой концепции есть бесконечное множество миров с одинаковыми законами, атомами и т.д. И Никакого коллапса волновой функции не происходит, просто при необходимости выбора мир вместе с наблюдателем делится на два. В одном остается волна, в другом - частица (грубое объяснение, очень грубое, но, надеюсь, понятное). С этой точки зрения нарушения причинно-следственной связи не происходит.
Эти интерпретации - не единственные, есть и другие. Какая из них верна - никто не знает.

если только одно но - бог может быть и не существо, а сама система, или скорее нелокальный источник всего

Да. Как я уже писал - это пантеистическая, наиболее логичная, точка зрения. И я ее допускаю.

мы неотъемлемая часть ее, т.е. не только в ней живем, а в том числе она и есть, в некотором смысле
поэтому вполне возможно, что таким образом и влияем

Отчасти. См. мое вышеприведенное описание многомировой интерпретации.

ATOR

Так никто, кроме иудеев вроде такому не и поклоняется. Вы просто разницу между Ветхим и Новым поймите.

Это вам к иудеям тогда надо.

Бог Ветхого завета - есть бог Иисуса. Это - одна из догм Христианства в том числе Православия. И какую из разниц Заветов вы имеете в виду? На эту тему написаны монографии сравнимые с задачей о ангелах на кончике иглы.

Для буддизма все равнозначно, там все через запятую идет - от чего надо избавить её, иначе с Абсолютом не сольешься.

Во первых в Буддизме есть выбор - дальнейшие реинкарнации или выход из колеса Сансары. В Христианстве этого нет: ты либо плохой либо хороший, ад или рай и точка. Выбор? О чем вы таки говорите? И для Христиан все еще равнозначнее, нет даже запятой. Достаточно покаяться. Пример князя Владимира, который за счет этого стал аж святым.

Нет. Более того, я не считаю, что есть противоречие вообще между наукой и Богом. Но это очень большая тема.

Но синтетическую теорию эволюции вы отвергаете? В чем причина?

Знаете, я думаю достаточно чуть задуматься об устройстве зерна, которое - чудо, о стихиях - которые чудо и т.п. и т.д. Да просто посмотреть на красоту созданного мира, чтобы понять - вся эта гармония - не результат случайности.

Все эти вещи объяснены. Где чудо? Вспоминая "монолог о цветке" Фейнмана - он прекрасен, но где чудо?

К вам лично кто прибегает? Наверное, только с бруклинскими журналами. )

В мою страну прибежал 136 ФЗ, внесший изменения в 148 статью УК, выделивший верующих в когорту неприкасаемых. Ах да, еще пачки отмененных концертов и спектаклей.

Да. И это беда. Иначе бы не спорили по многим вопросам. На многие из них очень давно даны ответы.

Если для вас религиозный текст двухтысячелетней давности, один из, как бы вы не упирались, но всего лишь один из других религиозных текстов - ответ на все, то мне нечего даже добавить, увы.

[ATOR]

Бог Ветхого завета - есть бог Иисуса.

Отец, однако. )

И какую из разниц Заветов вы имеете в виду?

Полную смену ценностной системы. Вы читали Евангелие? Там все написано. Отчасти в беседах фарисеев и книжников с Христом.

Во первых в Буддизме есть выбор - дальнейшие реинкарнации или выход из колеса Сансары.

Выход из Сансары и слияние с Абсолютом с точки зрения христианства - сродни гибели индивидуальной, личностной души.

Достаточно покаяться. Пример князя Владимира, который за счет этого стал аж святым.

Покаяться недостаточно. Точнее - часто это слово как формальность воспринимают. Что-то вроде индульгирования у католиков. Измениться надо. Реально. И вот тут тоже есть очень хороший и здравый момент - честность. Т.е. тут не схитришь. Да и понимаешь, что смысла в этом нет.

Но синтетическую теорию эволюции вы отвергаете? В чем причина?

Я верю в творение.

Все эти вещи объяснены. Где чудо?

Чудо в том, что ученые как бы не пытались - не смогут создать зерно. Даже блоху не могут создать.

В мою страну прибежал 136 ФЗ, внесший изменения в 148 статью УК, выделивший верующих в когорту неприкасаемых. Ах да, еще пачки отмененных концертов и спектаклей.

Страна имеет право защищаться, ради самосохранения.

ответ на все, то мне нечего даже добавить, увы.

На все важное для души. Религия ведь для сего. А не для стрельбы элементарными частицами по стенду. )

К слову, не знаете, почему юродивый ударил по щеке будущего святого Тихона Задонского?

[OldMan]

Bm84
Понятно. Но вот какая штука получается, закон синархии говорит, только о следующем: Что каждая часть вселенной(которая входит в ее состав), имеет свое назначение (функцию), и благодаря этому они не только образовывают (новые части), но и сами по себе являются самобытными. То есть, спираль которая от большого идет к меньшему до бесконечности, в котором меньшее двигается постоянно к большему. То есть, говоря грубо спираль двигается ->, а меньшее двигается <-.
При чем тут тогда энтропия, о какой то четкой структуре тут нет речи?
Просто мы говорим в рамках вселенной только по той причине, что больше чем она мы не можем судить. Согласитесь?
Но вы правы, сама вселенная, так же как и все в ней находящееся находится в постоянном движении, у нее так же есть ритм. Если говорить проще - сворачивание вселенной и разворачивание вселенной. Имеет место быть, по моему мнению.
Законом энтропией, вы только подтверждаете законы, которые я тут описал.
И разумеется, никто себя больше вселенной тут не считает, это бессмысленное занятие. Но понимать мир в котором ты живешь - важный момент, согласны? =)
Ну и смею предположить, с вашего позволения, что есть вселенная? Не более чем упорядоченный хаос.

[Marianna_]

ATOR
Во-первых, на Ближнем Востоке нет и никогда не было никакой вседозволенности, да и вообще свободы мышления как таковой. На ближнем Востоке шла извечная война, сдобренная изрядной порцией религиозной пропаганды.

Во-вторых, нельзя валить в одну кучу Ницше и Гете. Это несоизмеримые философии. Видимо даже Гитлер это прекрасно понимал, поэтому произведения Гете летели в огонь, а Ницше являлся настольной книгой.

[ATOR]

Во-вторых, нельзя валить в одну кучу Ницше и Гете. Это несоизмеримые философии.

Я не отношу Гете к философам, и в кучу не свалил их вместе. Я просто привел пример, что произведения искусства могут привести к критическому искривлению духовного (внутреннего) пространства человека, что может и погубить человека, и даже физически. Одно из произведений Гете - это подтвердило.
Философия Ницше - совсем другое, но более чреватое, потому что его логичные последователи не самоубивались, а уже убивали другим.

[Marianna_]

Бог Ветхого завета - есть бог Иисуса. Это - одна из догм Христианства в том числе Православия. И какую из разниц Заветов вы имеете в виду? На эту тему написаны монографии сравнимые с задачей о ангелах на кончике иглы.

Именно так. И, если уж говорить о Христианстве, как о доктрине, то следует придерживаться именно концепции Христианской догматики, а не писать отсебятину в стиле "как мне бы хотелось видеть христианскую доктрину".
Христианская доктрина гласит, что Бог Яхве есть Отец Иисуса.
Я, как и Атор, понимаю, что Новый Завет буквально за уши притянут к Ветхому (на который у меня, кстати, та же реакция, что и у Вас - мороз по коже и отвращение). Лично я разделяю Иисуса и Яхве, понимая, что нет между ними ничего общего. Я убеждена, что немалую работу по этой "притяжке" провел перевертыш Павел, чтобы "пришить перо Феникса к носорогу". Но что есть, то есть : Христианство и Православие в том числе, упорно отождествляет Христа с Яхве.

Для буддизма все равнозначно, там все через запятую идет - от чего надо избавить её, иначе с Абсолютом не сольешься.

Во первых в Буддизме есть выбор - дальнейшие реинкарнации или выход из колеса Сансары. В Христианстве этого нет: ты либо плохой либо хороший, ад или рай и точка. Выбор? О чем вы таки говорите? И для Христиан все еще равнозначнее, нет даже запятой.

Для Буддизма далеко не все равнозначно. Так может говорить человек, изучивший данную доктрину весьма поверхностно. И-да, в Буддизме есть выбор, есть воля Личности. В Христианском постулатизме нет никакого выбора и нет воли - там все решает Бог. И открещиваться от этого значит намеренно коверкать непреложные догматы Христианства.

Насчет духовных ценностей: лично для меня Буддизм является большой духовной ценностью, У Атора этой ценностью является Христианство. И это нормально.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Во-вторых, нельзя валить в одну кучу Ницше и Гете. Это несоизмеримые философии.

Я не отношу Гете к философам, и в кучу не свалил их вместе. Я просто привел пример, что произведения искусства могут привести к критическому искривлению духовного (внутреннего) пространства человека, что может и погубить человека, и даже физически. Одно из произведений Гете - это подтвердило.

А я Вам еще раз отвечаю: произведения искусства не могут привести к критическим искривлениям духовного пространства человека и не могут его погубить. К критическим искривлениям может привести внутренняя бездуховность и неадекватная, извращенная, болезненная реакция. В противном случае Ваша точка зрения неизбежно приведет к охоте на ведьм, где причина и следствие будут перевернуты с ног на голову.

[ATOR]

А я Вам еще раз отвечаю: произведения искусства не могут привести к критическим искривлениям духовного пространства человека и не могут его погубить.

При условии правильного воспитания в нравственном Законе. А где его взять? Самому придумать? Нет.

Послушайте недельку такое, плотно, а есть такие, кто годами слушает, и... Оно никак не душе не отразится? И сделает человека лучше?

(так, для примера)... вариантов-то - масса.

https://youtu.be/dLBNAyG5oNs

Но вы взрослая, а если детишка? Каково его наполнение будет-то? А ведь кто-то тоже говорите - сие есть искусство.

К критическим искривлениям может привести внутренняя бездуховность и неадекватная, извращенная, болезненная реакция.

А давайте допустим, что есть вот человеки, в таком состоянии. Ну, есть. Согласитесь. И они начинают заниматься искусством. И требовать чего? Правильно - отношению к этому как к искусству. Был же один из первооткрывателей на Западе, который, сорри, свой кал в баночки складывал и выставлял. И люди ходили, ну, которые модными желали быть, и восхищались.

Будем определение искусству и культуре давать? Есть-ли критерии у них?

В противном случае Ваша точка зрения неизбежно приведет к охоте на ведьм, где причина и следствие будут перевернуты с ног на голову.

Почему сразу на ведьм? Еще и на зомби можно. Голливуд, к слову, хорошо процесс показал.

Я так считаю - если искусство способствует тому, что человек вверх идет, что он укрепляется в том, что он человек, это искусство. А если способствует обращению его в животное, то уже и не искусство. Или дурное искусство. Вы ведь в курсе, что человек - это не просто прямохождение. У него и другие признаки есть, согласны? Которые отличают его от животного. Я уже писал о душе, но мне тут постоянно хотят доказать, что нет разницы между душой кабана и человека.
Но вот мое имхо - разница есть. Да и каждый, кто понаблюдает за кабанами в дикой природе - поймет это.

[OldMan]

При условии правильного воспитания в нравственном Законе. А где его взять? Самому придумать? Нет.

Послушайте недельку такое, плотно, а есть такие, кто годами слушает, и... Оно никак не душе не отразится? И сделает человека лучше?

(так, для примера)... вариантов-то - масса.

https://youtu.be/dLBNAyG5oNs

Но вы взрослая, а если детишка? Каково его наполнение будет-то? А ведь кто-то тоже говорите - сие есть искусство.

Это индивидуальные вопросы, каждой отдельной личности. Сбитый ориентир - это вопрос отдельной личности.

А давайте допустим, что есть вот человеки, в таком состоянии. Ну, есть. Согласитесь. И они начинают заниматься искусством. И требовать чего? Правильно - отношению к этому как к искусству. Был же один из первооткрывателей на Западе, который, сорри, свой кал в баночки складывал и выставлял. И люди ходили, ну, которые модными желали быть, и восхищались.

Будем определение искусству и культуре давать? Есть-ли критерии у них?

Он притягивает ровно таких же как он сам. На пример для меня черный квадрат, просто мазня. А кто то что там находит. Но как известно, Малевич подобный фокус пытался повторить и в последствии. Но квадрат от этого искусством и не становится, лично для меня.

Я так считаю - если искусство способствует тому, что человек вверх идет, что он укрепляется в том, что он человек, это искусство. А если способствует обращению его в животное, то уже и не искусство. Или дурное искусство. Вы ведь в курсе, что человек - это не просто прямохождение. У него и другие признаки есть, согласны? Которые отличают его от животного. Я уже писал о душе, но мне тут постоянно хотят доказать, что нет разницы между душой кабана и человека.
Но вот мое имхо - разница есть. Да и каждый, кто понаблюдает за кабанами в дикой природе - поймет это.

Это зависит от человека лично больше, чем от искусства. Вы воспитание, среду общения существования личности, пытаетесь подменить понятием искусства?
Это индивидуальные вопросы, искусство не зависит от этого.

[ATOR]

Вы воспитание, среду общения существования личности, пытаетесь подменить понятием искусства?

Я считаю, что все это связано. И от воспитания в семье, от выбранной среды - во многом зависит и отношение к искусству. Мы рассматриваем другой вопрос сейчас - все-ли искусство, может-ли оно причинить вред, как это может сказаться на обществе и т.д. Вот и все.

Но глобальный вопрос - на основании чего идет воспитания? Какая мотивация у того или иного творца - музыканта или художника, или режиссера вот. Мотивация режиссера нашумевшего спектакля, как я считаю, именно - шум, потому как классическую постановку талантливо, и чтобы ее заметили - он сделать не может. А провокационную - много ума не надо. Блуда побольше, да завяжи его на Христе. И все. И о нем узнают. Мотивация значит - гордыня - тщеславие - честолюбие. Вы пойдете смотреть спектакль, цель которого - потешить гордыню этому нестарому еще, но очень современному в этом негативном смысле, человеку? Что он вам может дать? Ну если подумать над этим всем хорошо? А не поверхностно?

[Marianna_]

OldMan
Согласна с Вами. У Вас идет четкое разграничение представлений, а не карусель, в которой Гете с калом обдолбавшегося "художника" в одну баночку складываются.

Я прекрасно могу отличить, где духовное воплощение в искусстве, а где мне пытаются навязать катастрфу собственого воспаленного сознания. Этому не обучишь, это внутри, и оно или есть или нет. И вот тут без понимания Закона Реинкарнации никуда, потому что только он сможет дать исчерпывающие ответы, почему вроде и живем в одно время, и даже в одном городе или даже ближе - доме, и учились в одном институте, а уровни восприятия абсолютно разные. И лично я не желаю, чтобы уровень моего восприятие приравнивали к уровню какого-нибудь идиота, прыгающего с балкона, и создавали устав, по которому я должна опускаться до уровня этого дебила и слушать чижика-пыжика, а то вдруг дебил не выдержит Вагнера или Бетховна и застрелится?

Мотивация режиссера нашумевшего спектакля, как я считаю, именно - шум, потому как классическую постановку талантливо, и чтобы ее заметили - он сделать не может. А провокационную - много ума не надо. Блуда побольше, да завяжи его на Христе. И все. И о нем узнают. Мотивация значит - гордыня - тщеславие - честолюбие. Вы пойдете смотреть спектакль, цель которого - потешить гордыню этому нестарому еще, но очень современному в этом негативном смысле, человеку? Что он вам может дать? Ну если подумать над этим всем хорошо? А не поверхностно?

У Вас во многом очень верное восприятие, только вот выводы какие-то экстремистские. Я тоже категорически возражаю против того, чтобы ущербные режиссеры паразитировали на произведениях гениев, опуская их творчество ниже плинтуса и вопя во всю глотку, что это, дескать, "свежее прочтение". И меня тоже тошнит от "Трех сестер", из которых сделали шлюх в театре "Современник", тошнит от убогого Скорцезе, высравшего (простите за такую вульгарность) "Последнее искушение Христа", тошнит от французской постановки Жизели, которая носится по сумасшедшему дому и дергается в сексуальных конвульсиях, безобразно растопыривая ноги. Да, это уничтожение искусства и явное стремление к уничтожению духовных ценностей. НО! Искусство первым принимает на себя и отражает, как зеркало, деградацию общества, и просто запрет чего-либо никак это не остановит и не будет способствовать развитию, а как-раз наоборот.

[OldMan]

ATOR
Все связано, разумеется. Хотя бы если исходить из того, что восприятие ребенка формируется от родителей.
Давайте говорить проще: Восприятие маленького ребенка формируется, исходя из того что говорит мама (в какой то степени). Если ребенку не объяснять, не заставлять его думать самостоятельно, понять. То вся причина его такого восприятия -> Потому - что мама так сказала. Далее когда он старше становиться -> потому - что так говорят друзья и т.д. когда он становиться еще старше -> потому- что так говорят коллеги (на пример). Конструкция на конструкцию, так формируется восприятие человека.
В одной из тем вы упоминали 50 оттенков серого, говорили про самоубийства и т.д.
Но давайте разберемся, кого притянул этот бульварный, дешевый романчик? Тех людей, которым близки подобные извращения. Не я, не вы согласитесь не в восторге от этого романа, более того мы оба относимся к нему негативно. Почему?
Потому - что думаем головой, потому - что самостоятельно формируем свое сознание и восприятие так?
Давайте вспомним Калиостра на пример, когда он прибыл в Европу и там основал ложу Изиды. Местные дамы попросили создать для женщин женскую ложу Изиды, где жрицей была Лоренца. И на первом же собрании состоялось посвещение, в котором дам ждали "тайны" и "испытания". Странно, но дамы с нетерпением ждали именно больше "испытаний". Но этому есть объяснение перед этим, которое я думаю вы знаете. Если не знаете, я с удовольствием расскажу вам это.
На самом деле Калиостро, просто питал его же собственной тупостью (не способность думать) и пороками лежащими в изначальной природе. К слову говоря, природа мужчины и природа женщины разная.
Таким образом выводим, что бы сделать все идеально так как вы себе представляете. Для этого нужно сделать мировую революцию, к слову говоря в известной нам стране была такая попытка, и чем она закончилась? Природа, сильнее системы, как ты не крути. Если ты раб своих страстей и не в состоянии думать, то хоть ты смотри Аполлона, хоть на какашки в банке. Ты будешь видеть, согласно тому что ты есть.
Разумеется есть, такое творчество, что от него волосы дыбом встают. Не спорю.
Но убрать все это невозможно, даже просто исходя из конституционных прав.
По этому ваши речи, звучат подобно речам инквизиторов. Но позвольте, кто виноват, допустим в том, что человек потерял ориентир? Я или вы на пример? Сам человек и виноват в этом.
К слову говоря, я вполне могу себе позволить иногда посмотреть, голливудский фильм ну не знаю, на пример горячие головы. Исключительно руководствуясь целью, расслабить свою ментальность. Другое дело, что я думаю и я это контролирую. А что вы хотите от людей, которые всю свою жизнь не делают этого? Я не помню, где то когда то прочитал: Умный человек - думает, признает свои ошибки, исправляет их.

Marianna_

Так и есть. А попытки всех под одну гребенку, никогда ничем не заканчивались. Даже цензура СССР не помогла в этом вопросе.

[ATOR]

НО! Искусство первым принимает на себя и отражает, как зеркало, деградацию общества, и просто запрет чего-либо никак это не остановит и не будет способствовать развитию, а как-раз наоборот.

Так ведь речь идет не только о запрете. Хотя и о них тоже. Вот намекнули и прямо остальным дурочкам - храм не для плясок и задирания ног. Не намекнули бы хорошо - может и сейчас бы бегали. Нужен для этого закон? Нужен. Иначе - побегут. Потому что будет верить, что и их примут и обласкают за это в Вашингтоне и сама "Мадонна" подойдет лобызаться.

И вот вопрос тогда - а что остановит эту деградацию? Есть варианты? Что может ее остановить? Коль вы согласились, что ничего хорошего в ней нет?

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

В одной из тем вы упоминали 50 оттенков серого, говорили про самоубийства и т.д. Но давайте разберемся, кого притянул этот бульварный, дешевый романчик? Тех людей, которым близки подобные извращения. Не я, не вы согласитесь не в восторге от этого романа, более того мы оба относимся к нему негативно. Почему?

Я могу отвечать только за себя. И исходя из шаманского опыта, могу сказать, что притянул этот романчик совершенно разных людей. Даже студентов Гарварда. Почему? Потому что им сказали, что это современно и модно. Почему они верят тому, что им говорят? А почему они тогда должны не верить, если нет критериев оценки? Если законы нравственные размыты?

Таким образом выводим, что бы сделать все идеально так как вы себе представляете. Для этого нужно сделать мировую революцию

Даже не надейтесь. Никаких революций. Все революции - это разрушение. А нам созидание и возрождение нужно. А через разрушение - ничего хорошего быть не может, в контексте темы.

Если ты раб своих страстей и не в состоянии думать, то хоть ты смотри Аполлона, хоть на какашки в банке.

Если бы люди не были рабами страстей - такая область, как рекламный бизнес - давно бы прогорел. А он процветает. Потому что дергают там - за что? За страсти. И чаще всего за низменные.
К слову - выход из рабства страстей - это тоже и есть христианский труд. И очень сложный.

Разумеется есть, такое творчество, что от него волосы дыбом встают. Не спорю.
Но убрать все это невозможно, даже просто исходя из конституционных прав.

Да ну? Ну вот представьте - еще один спектакль, а люди на него не идут. Потому что нет спроса. А может - просто стыдно станет туда идти. И это делается не сложно. Основные СМИ говорят, доходчиво - что в нем плохого. А не трубят - новшество!!! Все срочно на премьеру - Собчак будет играть в Женитьбе (прогорело, к слову). Уже прогорело. А лет 10 назад - не прогорело бы.

Все просто и хорошо. ) И ничьи права не нарушены.

Сам человек и виноват в этом.

Особенно если его искушать, да? Сам виноват. Оно просто, конечно. Но это отмазка такая. Отмазка торговцев наркотиками.

[OldMan]

ATOR
Не надо ничего останавливать, это процесс отсеивания. Это нормально. Спасти всех это утопия, попытаться помочь в индивидуальных случаях возможно, но не факт что получится.

Особенно если его искушать, да? Сам виноват. Оно просто, конечно. Но это отмазка такая. Отмазка торговцев наркотиками.

Если человек не хочет думать, как вы хотите его заставить? Да ни как вы это не сделаете.

[ATOR]

Не надо ничего останавливать, это процесс отсеивания. Это нормально. Спасти всех это утопия, попытаться помочь в индивидуальных случаях возможно, но не факт что получится.

Ок, читая ваши ответы, я тоже склоняюсь к мнению многих не последних людей из христианской традиции, что мы вошли в т.н. предпоследние времена, поэтому - соглашусь с вами. А средства отсева - могут быть совершенно разные. ) И даже не очень демократичные, блин. )

[Bm84]

ATOR

Отец, однако. )

Marianna_

Христианская доктрина гласит, что Бог Яхве есть Отец Иисуса.

И, если уж говорить о Христианстве, как о доктрине, то следует придерживаться именно концепции Христианской догматики, а не писать отсебятину в стиле "как мне бы хотелось видеть христианскую доктрину".

Хочу тогда определить и подвести точку. Семантическое и общепринятое понятие термина "отец" не подходит к отношению Иисус-Яхве. Здесь понятие отец-сын используется не как творец-творение (творец-рождение, тоже можно сказать), а как единое целое. С точки зрения Православной доктрины бог Иисус есть и бог Яхве. Мнение о Иисусе, как о сыне в общепринятом смысле, то есть как о творении бога, является Арианской ересью и было осуждено еще на первом Никейском соборе. Хотя, ради справедливости, замечу, что есть Унитарианская церковь, которая считает Иисуса именно сыном в буквальном смысле, то есть творением.

ATOR

Полную смену ценностной системы. Вы читали Евангелие? Там все написано. Отчасти в беседах фарисеев и книжников с Христом.

Читал. Эта полная смена ценностей (не такая уж и полная) не отменяет предыдущие творения бога. И новые ценности и отношения бога прямо вытекают из его предыдущего отношения, являются их логичным (по библии, я там логики не увидел) продолжением.
Вообще тема синтеза Ветхого и Нового завета - это тема отдельного, огромного, диспута. И я с удовольствием в нем поучаствовал бы. Но развитие данного диалога в рамках заданной темы, имхо, оффтоп.

Выход из Сансары и слияние с Абсолютом с точки зрения христианства - сродни гибели индивидуальной, личностной души.

А Гаутама пробовал аскезу и истязание плоти и пришел к выводу, что это не приводит к развитию и отказался от этой практики. И что? Я говорил об отсутствии выбора и фиктивной свободе воли в Христианстве, а не сравнивал мнения.
И отношение Православия и Буддизма упирается как раз в идею бога и, вытекающего отсюда, "спасения". Всего этого в Буддизме нет и, имхо, это есть крайне хорошо.
Ах да!! Слияние с Абсолютом. Был такой иезуит, Тейар де Шарден, который утверждал очень похожие вещи (про слияние), только он персонифицировал Абсолют и назвал его богом (Христианским). И еретиком он не стал. Пусть это Католичество, но все же Христианство. Так что не все так ровно.)

Покаяться недостаточно. Точнее - часто это слово как формальность воспринимают. Что-то вроде индульгирования у католиков. Измениться надо. Реально. И вот тут тоже есть очень хороший и здравый момент - честность. Т.е. тут не схитришь. Да и понимаешь, что смысла в этом нет.

Владимир изменился за сколько? Насколько я помню, на смертном одре за время самого ритуала покаяния. Подозрительно, не считаете? И вас не смущает сама концепция? Режь, насилуй, убивай, но покайся перед смертью и все ништяк. Пусть ты покаялся искренне, изменился, ок. Но платить уже не надо и ты в раю. Но при этом ты можешь вести святую жизнь, раздавать деньги, спасать сирот, но если ты при этом отрицаешь Христианство и его бога, то попадаешь в ад (не говорю о случаях, когда человек не знал о Христе).
Яркий пример подобного лицемерия, помимо князя Владимира - мать Тереза. Святая, по всем доктринам Христианства, но что она творила...

Я верю в творение.

Верьте. Зачем при этом отрицать достаточно очевидные факты? В возраст Земли в 6000 лет вы же не верите?

Чудо в том, что ученые как бы не пытались - не смогут создать зерно. Даже блоху не могут создать.

Все развивается, однажды создадут.

Страна имеет право защищаться, ради самосохранения.

Наша страна - светская. Причем тут религия?

К слову, не знаете, почему юродивый ударил по щеке будущего святого Тихона Задонского?

Знаю, ждал от вас этого коммента еще к прошлому посту.))) Тонко, одобряю. И весьма канонично и показательно. ))))))

OldMan
Я считаю, имхо, что вселенная едина и неделима и каждая отдельная часть не может существовать самобытно. Единое пространство-время, если говорить условно. Все деления и иерархии условны и придуманы людьми для описания. За исключением, пожалуй, части "сознания", которая, наверное, может существовать отдельно.
Если говорить конкретно о законе синархии (в описании Шмакова, может есть и другое космологическое значение, не знаю), то мне он кажется усложненным. Не естественным, что ли. Как то так.
А если говорить о законах Бруно в целом, с чего началась дискуссия, то, имхо, совсем уж сложно и накручено, не гармонично.

Просто мы говорим в рамках вселенной только по той причине, что больше чем она мы не можем судить. Согласитесь?

Мы и о рамках вселенной судить не можем. Пока.
Опять втиснув науку в Прокрустово ложе гностицизма проведу аллюзию. Классические религии и вытекающие из них законы мироздания - это условные представления Ньютоновской механики, поделенные на тотальное мракобесие и желание найти черную кошку в темной комнате. То есть где-то там есть здравое зерно, но очень уж глубоко. А потом у нас появляется релятивистская физика, квантовая механика, М-теория, и вот уже наш мир из трехмерного стал 11-мерным, а возможно это вообще проекция более сложного пространства.
И смотря на все это я понимаю, что все религии - это всего лишь мировоззрения, нравственные и духовные установки, помогающие или мешающие нам жить. И искать в них смысл и логику безусловно можно - это лингвистика, анализ текстов, археология, политика и история - это люди. Но подводить их базу под физические процессы?

Marianna_

Лично я разделяю Иисуса и Яхве, понимая, что нет между ними ничего общего.

"Мы нашли ведьму! Можно мы ее сожжем?" ("Монти Пайтон и священный грааль")
З.Ы. Шучу, не более.

Насчет духовных ценностей: лично для меня Буддизм является большой духовной ценностью, У Атора этой ценностью является Христианство. И это нормально.

Боюсь, что у ATORа это не столько духовная ценность, сколько ортодоксальная слепая вера.

ATOR

Философия Ницше - совсем другое, но более чреватое, потому что его логичные последователи не самоубивались, а уже убивали другим.

Вы, видимо, не очень хорошо знаете историю собственного нравственного Закона, сиречь Христианства.
1209 год, священник Арно Амори - "убейте их всех, так велел господь".
Но мы говорим о Православии? Нападки на Ломоносова, Сеченова...
"Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь" - 1284 год, свод законов.
Еще рекомендую почитать "Русская Православная церковь и сожжения", Е. Шацкий.
А уже сколько крови пролила Христианская религия в сумме, сколько книг сожгла, сколько знаний уничтожила...
Так Ницше более чреват? Серьезно??

При условии правильного воспитания в нравственном Законе. А где его взять? Самому придумать? Нет.

Вы действительно считает, что ваш нравственный закон придумали не люди?

Мотивация значит - гордыня - тщеславие - честолюбие. Вы пойдете смотреть спектакль, цель которого - потешить гордыню этому нестарому еще, но очень современному в этом негативном смысле, человеку?

Сколько людей приходило на шоу под название "сожжение ведьмы" дабы потешить гордыню местечковому священнику и представителя Святого Официума? Сколько их приходит на площадь Святого Петра дабы потешить гордыню Викарию Христа? И сколько их приходит в Храм Христа Спасителя, убогого, уж простите, архитектурного сооружения, чтобы потешить гордыню Патриарху Всея Руси?

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
ATOR

Вот намекнули и прямо остальным дурочкам - храм не для плясок и задирания ног. Не намекнули бы хорошо - может и сейчас бы бегали.

Есть такой персонаж со своим движением "Божья воля". Так он бегает так, как "пусям" и не снилось. И? Где намек ему?