Неделание

[zemleroika]

Давайте не будем реагировать шаблоны. Неделание - сразу образы шаблонные,

Для того, чтобы рассматривать неделание как не следование привычным шаблонным схемам, надо изучать эту концепцию, а если знать относительно этого термина только русский язык , то он читается как ничегонеделание)

[Марс_Пламенный]

Тогда надо уточнить, что неделание физическое, сознание ведь нельзя сосредоточить чем-то другим кроме его проводника - мозга, значит тут ментальное делание.

Давайте уточним. Хорошо.

Неделание - относится не к физическому, а к психическому и эмоциональному состоянию.

Делание - режим, когда человек тратит силы на мысли, переживания, страдания. Имеет некую степень вооздушевления в начале дела, и какие-то разочарования и отчаяния впроцессе. Это тратит ресурсы.

Неделание - подход, когда человек не суетится, а участвует в событиях, и управляет ими не путем настойчивого делания, давления мыслей и желаний, а через совершаемый выбор. В каждой ситуации есть выбор, пойти или остаться, прекратить или продолжить, находится в том или ином месте, быть с тем или иным человеком.

У личности шаблонов всего три

У личности. Да.

А у души? У сознания человека?

Как оно может влиять на происходящее? Никак.

Оно может влиять только на внутреннее состояние человека. А вот через управление состоянием ума и сознания, уже можно научиться не делать вмешательства в окружающий мир, а отражать более качественное внутреннее состояние через события. И следовать им или не следовать. Присутствовать в них или не присутствовать.

В целом. Согласен. Эта концепция Неделания в даосизме и в чань буддизме - она малопонятная и противоречит западной модели взаимодействия с реальностью. Она и кажется чуждой и под нее психику перестраивать очень трудно. Даже мне.

[abruptum]

Тогда надо уточнить, что неделание физическое, сознание ведь нельзя сосредоточить чем-то другим кроме его проводника - мозга, значит тут ментальное делание.

Что внизу, то и вверху...

[Игрок]

Делание - режим, когда человек тратит силы на мысли, переживания, страдания. Имеет некую степень вооздушевления в начале дела, и какие-то разочарования и отчаяния впроцессе. Это тратит ресурсы.

Неделание - подход, когда человек не суетится, а участвует в событиях, и управляет ими не путем настойчивого делания, давления мыслей и желаний, а через совершаемый выбор. В каждой ситуации есть выбор, пойти или остаться, прекратить или продолжить, находится в том или ином месте, быть с тем или иным человеком.

Осуществляет выбор путем чего? Не мышления с долей осознанности? Монетку подбрасывает?

Ментал это элемент самой Души, это не просто одно из тел сформированной Душой личности.

Мы можем влиять на происходящее с нами как раз путем выбора. Только чтобы вообще делать выбор нужно иметь то, чем его делать - понимание, осознание, ментальное восприятие предложения этого выбора в том числе.

Если речь идет о том, чтобы сделать Ум чистым зеркалом, отражающим информацию от Души, Духа и следовать ей, то полностью соглашусь. Может быть где-то это и называется именно вот так - неделание.

Это в принципе идеал. Но у личности в распоряжении есть уже с детства обработанный УМ. Всякими шаблонами, витающими в ментальном поле (а оно как бы общее) идеями, правилами, принципами. А ведь они формируются кем? Может теми же не развитыми еще Душами, живущими в своих физ телах всех живых существ вокруг? Ведь считается, что мозг только приемник и ни разу не передатчик мыслей....

Отсюда и сложности. Хочешь настроиться на Душу и познать ее план, реализовать его. Но кто-то решил, что человек обязан приложить нечеловеческие усилия чтобы это сделать. Вот кто был этот решивший так?

Ведь много людей хотят найти Себя Истинного, реализовать именно то, зачем воплотились. Но инфа закрыта, и просто у большинства пропадают и силы и желание прорываться туда, откуда собственно должна быть инициатива связи по идее-то.

И тут напрашивается вывод: что Душа сама не знает что и как лучше и доверяет это Личности (она же по сути ее воплощенная частичка, а не что-то обособленное). Личность воспринимает это как те самые желания достигаторства и накопления в процессе этого опыта.

[Марс_Пламенный]

Но кто-то решил, что человек обязан приложить нечеловеческие усилия чтобы это сделать. Вот кто был этот решивший так?

А потому что это нечеловеческий уровень. И нужно перестать попадать в человеческие ловушки из чувств и эгоизма, пристрастий и привычек.

[Игрок]

А потому что это нечеловеческий уровень. И нужно перестать попадать в человеческие ловушки из чувств и эгоизма, пристрастий и привычек.

Нужно. Да. И переставший выйдет из круга воплощений. Но путь?

[Марс_Пламенный]

И тут напрашивается вывод: что Душа сама не знает что и как лучше и доверяет это Личности (она же по сути ее воплощенная частичка, а не что-то обособленное). Личность воспринимает это как те самые желания достигаторства и накопления в процессе этого опыта.

А что если на каком-то уровне человеку нужна реализация, именно через достигаторство? А потом этап переосмысления. Когда достигаторство не играет роль, а какая-то трансформация внутренняя имеет решающее значение. Поскольку понятно что предыдущее достигаторство порождает типичные ситуации, из которых хочется выйти уже, и для выхода понимаешь, что нужно что-то в корне менять, глубоко внутри?

[Игрок]

Когда достигаторство не играет роль, а какая-то трансформация внутренняя имеет решающее значение.

А это тоже достигаторство )) просто другое. И тоже напряженный поиск пути. Ментальный.

[Марс_Пламенный]

Игрок

не, это принятие того, чего ты заслуживаешь и понимание того, что жизнь сама даст тебе то, что ты заслужил.

[zemleroika]

Ведь много людей хотят найти Себя Истинного, реализовать именно то, зачем воплотились. Но инфа закрыта, и просто у большинства пропадают и силы и желание прорываться туда, откуда собственно должна быть инициатива связи по идее-то.

И тут напрашивается вывод: что Душа сама не знает что и как лучше

не думаю, что есть буквальное "зачем", есть разные возможности и последствия их использования или наоборот игнорирования.

[Игрок]

не, это принятие того, чего ты заслуживаешь и понимание того, что жизнь сама даст тебе то, что ты заслужил.

А разве течет вода под лежачий камень? И дается НЕ просящему (не хотящему)?

[Марс_Пламенный]

Игрок

Человек в любом случае имеет какое-то содержание. Лежит он или бежит. Его внутреннее содержание так или иначе сформировано.

И то, что случается с человеком зависит от тех зерен кармы, которые содержит его внутренний мир. Это энергетические сгустки, состояния.

И когда человек живет свою жизнь, он резонирует с теми или иными обстоятельствами, людьми, темами. Истинная причина того, что человек делает в своей жизни заложена вот в этих энергетических резонансах, которые сводят его с актуальными для него темами и проблемами.

И можно бесконечно крутиться как белка в колесе генерируя раз за разом однотипные спектры состояний. А можно сфокусироваться и изменить себя в чем-то.

Пути есть два.

- Осознать и измениться в результате столкновения с каким-то событиям, которое вынуждает к пересмотру.

- Осознать и обновить свое состояние через внутреннее намерение. Не будучи вынуждаемым обстоятельствами. Так сказать добровольно.

И суть неделания в данном контексте можно рассматривать как балансировку развал схождения у колес. Вот крутиться колесо сансары и разбалтывается, начинает вихлять, а повозку начинает трясти из-за этого все больше и больше. Ведь можно заняться ремонтом составных частей или обновлением конструкции, так чтобы она ехала более плавно, меньше тряслась и лучше управлялась.

Поэтому, какие-то внутренние состояния являющиеся фундаментом для наших мыслей, чувств, желаний что-то делать - они очень важны. Они генерируют и наше поведение и наши стремления. Генерируют кармические следствия.

Тут по сути, куда важнее научиться не делать лишних движений и не рефлексировать больше чем нужно. По хорошему если. По возможности.

[Jack]

Эта тема вроде как из Кастанеды, в буддизме такой темы нет. В буддизме просто по большому счету в мирских делах нет смысла, но не говорится что не надо их делать.
Принцип в том что мирские дела просветлению не способствуют и отвлекают от практики, поэтому люди идут в монахи.
Это если я правильно понял тему. Пережить ситуацию просто надо хотя бы достойно, вот то что требуется т.е. как минимум не отвечать злом на зло.

[Аленький_цветочек]

И что если - плыть по течению, это относится не к неделанию. А имено к привычному потоку страсти и эмоций толкающих нас чего-то добиваться. Может быть этот сансарический поток и несет людей? И они плывут по его течению, подвергаясь воздействию чувственной природы, бесконтрольно, импульсивно, реализуя свои жизненные силы в реакциях и действиях, в бесконечном потоке рефлексии.

Согласна полностью. Еще хочу добавить, что смысла нет в бесконечном достижении целей материального мира относительно вечности и пользы для души. Но смысл есть в развитии новых качеств, которые помогают достигать цели, при этом не причиняя вред самому себе и окружающим. И вот это уже интересно, т.к. развитие того или иного качества требует вложений, душевных сил и особых энергетических состояний. И тут нужно быть внимательным и не поменять местами то, что первично, а что - вторично.

[Марс_Пламенный]

Эта тема вроде как из Кастанеды

Кастанеда писал в 20 веке. А принцип У-Вэй (Недеяние) в даосизме зародился много сотен лет назад. Причем основы этого принципа относят еще к Дао дэ Цзин.

в буддизме такой темы нет.

В чань-буддизме есть. А чань буддизм это слияние буддизма и традиционных верований Китая, таких как даосизм. В 6-7 веке Чань очень сильно расцвел и даже тиражировался в Японию под видом Дзэн.

Чань. ( Она же Дхьяна. Оно же Дзэн.) Переводится как отстраненность, избавление.

Где бы вы ни находились, сохраняйте умственный покой и ни к чему не стремитесь. Подобно каменному утёсу, даже в самую страшную бурю оставайтесь непреклонны. Отбросив все эгоистические мысли и чувства, спасайте всех, помогая перебраться на другой берег. Нет рождения, нет признаков, нет привязанности, нет отречения: в уме бодхисаттвы нет движения внутрь и наружу. Когда этот ум, не знающий движения наружу или внутрь, вступает туда, куда никогда нельзя войти, то это и есть вступление.
— Бодхидхарма

Деяние (вэй) как активное человеческое вмешательство в естественность внут­реннего посыла и внутренней природы человека про­тивопоставлялись недеянию (увэй) – следовательно естественно-спонтанному ходу событий. Как говори­лось в чань-буддизме, основателем которого и счи­тается Бодхидхарма, "позволить вещам проявляться в их та­ковости".
Бодхидхарма учил: "Умиротвори своё сердце (душу) в не­деянии, и тогда внешняя форма естественно после­дует за этим в своих проявлениях". А один из пат­риархов Чань Хуэйнэн (638-713 гг.) продолжил эту мысль: "Следуй истинности своего сердца, а не внешним проявлениям дхарм".

c cайта про Абхидхарму

В буддизме просто по большому счету в мирских делах нет смысла, но не говорится что не надо их делать.

Ни даосы, ни буддисты, ни Кастенеда говоря о недеяние или неделании вовсе не имеют ввиду что не нужно делать мирские дела. Соответственно и мы тут не можем себе позволить такие взгляды. Жизнь не позволит.

Принцип в том что мирские дела просветлению не способствуют и отвлекают от практики, поэтому люди идут в монахи.

Монахи в основе своей практики имеют ежедневные многочасовые занятия бытовыми делами. Молятся и медитируют в свободное от этого время. В дзен, и в чань и в даосизме в общем-то считается полезным ежедневный труд. Он облагораживает сознание. Особенно мытье полов, уборка, заготовка дров, питания, или приготовление пищи. Они помогают поймать обеспокоенный ум и растворить его в процессе совершаемого действия.

[Марс_Пламенный]

Но смысл есть в развитии новых качеств, которые помогают достигать цели

Смысл да, есть, именно в развитии качеств и способности фиксировать и удерживать нужные состояния.

Вот например,если взять силу воли - ее обязательно нужно развивать. И человек должен уметь преодолевать сопротивление, уметь конкурировать, уметь бороться. В том числе с собственной слабостью и ленью или с внешними обстоятельствами. Выдерживать нагрузку.

Ну например, взять ту же тренировку. Физическую, спорт. Как можно понять разницу между суетливым действием и принципом недеяния, или "делать неделая".

Вариант первый. Мы идем на тренировку и думаем о том, что мы будем делать. И переживаем правильно ли поели, хорошее ли у нас настроение, нравится нам там или нет, хотим мы сегодня или не хотим. Вот допустим не хотим - устали на работе, идет внутренняя борьба. Ум ищет причины пойти не пойти, за и против. Идет внутренняя возня. Или допустим хотим, но ждем что у нас все будет здорово. Приходим, а там допустим неприятные люди, или неприятная обстановка, или что-то не так как обычно. И мы начинаем думать на эту тему, что нам кто-то мешает, что где-то что-то не так. И это все не дает сфокусироваться. А в процессе тренировки, мы допустим так загоняемся, что не хочется выкладываться на полную и сделали все в пол силы или не весь объем, потому что нас кто-то беспокоил или настроение не очень или еще чего.

То есть, кроме самой тренировки куча внутренних проблем, противоречий, которые могут портить результат самого действия. Или даже стать причиной по которой мы не пойдем на тренировку или недоделаем весь объем работы.

Вариант второй. Твердая установка сегодня тренировка - делаем то что нужно по программе или то что просит тренер. И не смотря на лень, усталость, мешающие факторы, сфокусировались и делаем. Не позволяем уму, чувствам, лени мешать. Вот событие - тренировка, мы в него заходим полностью и соответствуем насколько можем ситуации. При этом неприятные люди или неприятные моменты могут восприниматься как элементы дополнительного тренинга психики. Терпение развивает, выдержку, самоконтроль. В общем-то тоже часть тренировки.

То есть в этом варианте мы созерцаем саму тренировку отстраненно. Тело и ум у нас рабочие инструменты. Мы им не позволяем принимать решение и бросать тренировку или сделать что-то не до конца. А помехи они всегда могут идти со стороны ума. Вопрос позволяем ли мы ему загонятся или нет. Если сфокусироваться на противоречии то идут эмоциональные реакции и влияет на состояние готовности и работоспособности. Если не позволяем ему загонятся - то состояние работоспособности не портиться из-за внутренних переживаний.

Пожалуй, тут ключевой момент в некоторой остраненности и состоянии созерцательности. Позиция наблюдателя. И тоже важно, что мы смотрим не на результат и формальные вещи, а смотрим на суть вовлечения, что мы на какое-то время вовлекаемся в процесс. И чем полнее вовлекаемся - тем он более естественно происходит.

[Марс_Пламенный]

Вот еще один интересный комментарий буддисткого монаха переведенный с английского:

В действительности нелегко ничего не делать. Я полагаю, вы знаете это на собственном опыте. Что происходит в вашем уме, когда вы ничего не делаете? Наблюдали ли вы за этим внимательно? Скука невыносима. Поэтому, убегая от скуки, мы пытаемся найти, чем бы заняться. Попытайтесь просто ничего не делать несколько дней.

Не деяние – это нелегко. Если вы стараетесь ничего не делать, то таким образом, вы делаете. Если вы пытаетесь что-то выполнить, то вы делаете. И ваше эго при этом усиливается. Если вы ничего не делаете, тогда вы становитесь бесполезными и опустошенными.

Ничегонеделание – это состояние ума, которое свободно от эго. Деяние без сопротивления, реагирования, без личностного делания. И самая важная вещь – это совершать благие деяния без ожидания чего-то взамен.

Саядо У Джотика (бирманский монах)
Пер. с англ.: Цветкова Павла

[Jack]

Марс_Пламенный
Ну вот чего чего даосизм не трогал и не практиковал и имею только общее представление. И не стесняюсь прямо об этом сказать потому что разбираться во всем и сразу нереально ни для кого, а те люди которые типа во всем понимают на самом деле глубоко и тонко ничего не изучали. Я предпочитаю глубоко влезть в что то одно, чем все подряд перемалывать, поэтому честно говорю - даосизм не изучал. Почему тогда тема в буддизме, а не в даосизме?

Если говорить о пустотности, то это немного другое, вернее, очень сильно другое. Ну к примеру, если рассмотреть цитату "умиротвори душу в недеянии" здесь скорее всего подразумевается недействие ума т.е. ум остается в пустотности.
Ум пребывает в том что остается за действиями т.е. умиротворен пустотой. Думаю, смысл был таков.

Я сейчас с телефона и не могу много написать, иначе уйдет час времени пока буду пост печатать.. вкратце думаю что смысл таков. Но в даосизме скорее всего смысл другой.

[Марс_Пламенный]

Ну к примеру, если рассмотреть цитату "умиротвори душу в недеянии" здесь скорее всего подразумевается недействие ума т.е. ум остается в пустотности.
Ум пребывает в том что остается за действиями т.е. умиротворен пустотой. Думаю, смысл был таков

Абсолютно верно.

Противоречия возникают именно в уме. Когда он начинает ожидать каких-то результатов или находить противоречия.

Вот в основе практики буддизма лежит как раз обуздание ума и обуздание инертности, преодоления шаблонных и инертных состояний.

Вообще, у человека обычного ум очень подвижен. Он охватывает и щупает абсолютно все. Осмысляет и рефлексирует почти на каждую вещь и каждое изменение.

А практика буддизма помогает развить навык удержания ума, навык отрешенного наблюдателя, который взглядывается не в эмоциональные ощущения и не в рефлексию ума, а проникает в суть происходящего и принимает более взвешенное решение, либо принимает решение сердцем, через интуитивное ощущение.

Это мое субъективное понимание, разумеется.

[Jack]

проникает в суть происходящего и принимает более взвешенное решение

Я бы сделал поправку что проникает не в суть происходящего, а в суть самого ума. Ум смотрит в ум и видит пустоту, это ключевой пункт.