Необходим разворот. О системе ценностей.

[Марс_Пламенный]

Поэтому коммунизм невозможен.

Возможен в условиях жесткой корпоратократии. Когда люди являются ресурсом для прибыли, и корпорация создает все условия для проживания и работы. Есть ряд крупных корпораций, которые уже сейчас так работают, обеспечивая сотрудников всем необходимым, и жильем, и формой, и компьютером или инструментами и питанием и транспортом. Это в общем-то в некотором смысле и есть коммунизм. В том смысле что человек все необходимое получает, причем на приличном уровне, выше среднего, и взамен просто дает свой труд.

[zemleroika]

В том смысле что человек все необходимое получает, причем на приличном уровне, выше среднего, и взамен просто дает свой труд.

Это наверное в тех сферах, где предприятия конкурируют за специалистов. Но это не коммунизм, потому что работники таких предприятий не живут в отдельных государствах.

[Аленький_цветочек]

Хороший отрывок. Тоже понравился.

Я в последнее время вообще на Невзорова подсела, он кажется одним из адекватных среди всего нашего либерального паноптикума.))

Поэтому я бы не стал разбирать темы либерализма или тоталитаризма. Россия всегда будет тоталитарной. Или распад.

Силовой блок очень силен исторически, и не допустит этого распада.

Я это тоже понимаю, и меня это откровенно печалит. Также и вот это:

Обычные работяги не являются ярковыраженными личностями, а скорее привыкли получать задачу от начальства и решать ее за определенное количество денег в месяц. У них там внутри никакого либерализма нет. Они за стабильность и защиту слабых силой государства от капиталистов.

Сейчас очень выражены стали настроения ностальгии по СССР, вот либералы наши думали, что "путинский режим" рухнет и народ ринется по "европейскому пути", а не тут-то было, все хотят назад в СССР, нужна "сильная рука", которая пересажает воров и сверху даст новые идеалы, в которые толпа будет верить. У нас исторически нет привычки брать ответственность на себя, нет внутреннего ощущения того, что человек - гражданин своей страны, в общем, действительно, нет опыта демократии.

мне непонятно, что именно в русском или славянском менталитете так сильно несовместимо с этими принципами)

Вот это и несовместимо - что мы где-то в глубине души не верим, что от нас действительно может зависеть судьба государства. Прям на глубинном уровне, прошивка, что должен прийти сильный вождь и навести порядок. А мы можем только устроить бунт, бессмысленный и беспощадный, в результате которого к власти придут очередные проходимцы и хапуги, что мы и видим сейчас на примере братской Украины.)) И потом, разве не очевидна разница менталитетов даже на бытовом, обыденном уровне? Подруга как-то присылала фотки из Германии, там на деревьях таблички с номерами, разве можем мы где-то к примеру под Владимиром представить себе пронумерованный лес?) Да не будет у нас такого никогда. Или взять те же взятки, да русскому человеку всегда проще "договориться" с гаишником или врачом, чем жить строго по закону. Или давайте представим гей-парады где-нибудь под Рязанью.)) Ну бред же полный.) Поэтому всегда нужно делать поправку на менталитет, когда речь идет о ценностях и идеалах. С историей не поспоришь.

мне кажется хорошая система ценностей уже была придумана во времена Французской революции "свобода, равенство, братство". И нужно отметить, что свобода тут определяется как " возможность делать всё, что не наносит вреда другому", а не вседозволенность.
Кстати, это и есть либерализм в его первоначальном понимании.

Мне тоже нравится эта система, но проблема в том, что свою систему должен "родить" сам народ, а не тупо скопировать у других. Вот французы родили в своих исторических обстоятельствах, и у них это работает. У нас - не работает и не будет. Опять же, смотрим на Украину, и видим результат (никому не в обиду, если что - я за то, чтобы украинцы были счастливы). Можно скопировать экономическую модель, но не систему ценностей, не прошивку мозгов, это сложный исторический процесс, который не терпит грубого стороннего вмешательства. Славянофилы и западники 300 лет спорят, и так и не пришли ни к чему определенному, потому что этот спор не имеет смысла, ну не растут на русской земле демократия и свобода в ее европейском понимании.)

Отечественные либералы основном придерживаются взглядов неолиберализма, то есть упор на экономический либерализм, когда рынок решает все вопросы, а государство должно вмешиваться по минимуму.

Невидимая рука рынка, ага.) Все эти неолиберальные мантры остаются только мантрами, не имеющими никакого отношения к российской реальности. Плюс провалы этого подхода очевидны, стоит посмотреть на ситуацию в западных странах. Я думаю, просто нельзя впадать в радикализм ни в какой, даже самой лучшей идеологии или экономической модели. Избегать крайностей и фанатизма.

[DevaS]

Силовой блок очень силен исторически, и не допустит этого распада.

тем самым заводя далее страну в тупик и закрывая от мира, и одновременно выедая ресурсы внутри страны, устраивая дележку остатков между собой, что сейчас и прослеживается, уже проходили все это

[zemleroika]

Я в последнее время вообще на Невзорова подсела, он кажется одним из адекватных среди всего нашего либерального паноптикума

А что он конструктивного предлагает то? Вот он поругал одних, других, в Европе тоже плохо. Записал бессмертный полк в черносотенство (!) (вообще это противоположные вещи).

Вот французы родили в своих исторических обстоятельствах, и у них это работает.

У них ничего не установилось раз и навсегда в 18 веке. После этого было полно реакции, империя, восстановления монархии. К концу ВМВ Франция была колониальной империей, которая очень не хотела расставаться со Вьетнамом к примеру. А еще у женщин например не было избирательного права до 1944. То есть на протяжении минимум 150 лет после декларации этих идей у них "не работало". И что будет там дальше, кстати тоже неизвестно.

Подруга как-то присылала фотки из Германии, там на деревьях таблички с номерами, разве можем мы где-то к примеру под Владимиром представить себе пронумерованный лес?) Да не будет у нас такого никогда.
Или взять те же взятки, да русскому человеку всегда проще "договориться" с гаишником или врачом, чем жить строго по закону.

Не знаю. Я не наблюдаю вокруг людей, которые бы действительно желали отдать одинаковую сумму непременно гаишнику лично, а не заплатить штраф. И которые были бы принципиально против соблюдения правил.
Я не знаю, зачем в Германии пронумерован лес. Это глупость, если это реальный лес, а не парк или дендрарий. Глупости копировать не нужно, полезные идеи наоборот нужно. Отказываться от них из-за каких-то вредных привычек, это все равно что отказываться от письменности на основании идеи о том, что ее нужно изобрести с нуля, то народ еще не дорос и вообще так народные песни позабудет.

[Игрок]

Невозможно взобраться на верхушку, не выхолостив из себя практически всё человеческое.

Согласна. Политический эгрегор этого просто не позволит. Он не примет. Кандидата на пост или убьют или так попросят уехать в глухую деревню разводить кур, что он не сможет отказаться.

Принцип власти это манипура. Когда начинает трепыхаться анахата, человек теряет интерес к власти, к политике, ему другого хочется, ему плохо там становится в этом эгрегоре. Ему мир спасать хочется, природу от загрязнения. И он с удовольствием уступает место таким же каким он был ранее. А сам вступает с ними в конфронтацию....

По идее обществом должны руководить люди, у которых точка сборки на аджне, но где они, ауууууу. Ведь когда-то племенами руководили не воеводы и торговцы, а мудрецы. Почему этот принцип умер, вот не понятно.

Все эти типа ценности духовные продвигаемые сверху, это создание иллюзии для лошков, чтоб сидели тихо, надеялись на лучшее и не бастовали.

Количество рабочих мест сокращается по всем странам.

Люди хотят чтоб им дали работу, просто дали, да еще и обеспечили широкий выбор. Но ведь ее придумывают другие такие же люди. И вот это ожидание что тебя возьмут работать (а может возьмут в рабство?) неправильное по определению. Как же тогда свой творческий потенциал развивать.

Мы возвращаемся на другом витке спирали к тому, что было раньше. Просто делал человек что умел (ну учился конечно предварительно у кого-то), что-то производил и если оно нужно и сделано хорошо, у него покупали. Теперь в инете плодятся курсы по раскрытию потенциала, нахождению своего пути, места в жизни. А почему они так востребованы? Потому что люди потихоньку понимают, что просто работа, даже престижная, это как-то не то. Она может не дать удовлетворение. Да тебя еще и не примут в эти рабы-работники если ты не уникален.

[Аленький_цветочек]

в плане мотивации людей, скорей будет меняться система ценностей, наверное, в сторону ответственности, надежности и лояльности системе, в сторону коллектива. Сейчас мы в либеральной буржуазной массовой культуре - ценности доминируют на базе индивидуализма. Все мне, я лучше других, делаю что хочу как хочу. Потому что есть ресурсы для выбора.

Вы считаете, будет возможным после того, как люди отведали свободы предпринимательства, денег, бизнеса, вернуть всех в стойло коллективизма? По мне так закручивание гаек бизнесменам и людям с предпринимательской жилкой ни к чему хорошему не приведет. Опять уравниловка, коллектив, серая масса. Вы вообще СССР застали? Меня так даже в детстве мутило от этого хождения строем и необходимости мимикрировать под среднестатистическую человеко-единицу. Кстати, и сейчас в детсадах и школах еще силен дух совка, серость и бездарность торжествует. Что в этом хорошего? И без того у нас Вот это вот:

традиционная система ценностей. Немножко религии, семья, способность управлять желаниями и собой.

У нас не "немножко религии", у нас церковь слилась в экстазе с государством, слышали про строительство нового храма от министерства обороны? На который собирают деньги с населения, кстати говоря. А "семья" как ценность, что мы видим на выходе? Женщина как приложение к кастрюле и родильный аппарат. Брак до гроба, любой ценой "сохранить семью", даже если люди ненавидят друг друга. Я считаю, наоборот надо уходить от семьи как от самоценности, как от фетиша, в сторону самодостаточности и соблюдения личных интересов. Зрелые отношения возможны только на добровольной основе, а не когда партнеры вынуждены быть вместе исходя из каких-то навязанных сверху "ценностей".

А что он конструктивного предлагает то? Вот он поругал одних, других, в Европе тоже плохо.

Ну у него стиль такой, всех ругать.) На самом-то деле он конечно стебется насчет Европы, потому что никто у нас не собирается по западному либеральному пути идти, и нашим либералам от этого горько и больно. А насчет конструктива, здесь действительно проблема. Особенность русского либерализма в том, что никто из них не предлагает конструктива, а только брызжут ядом во все, что не вписывается в их представления об идеальном государстве. Так что тут Невзоров просто один из них.

То есть на протяжении минимум 150 лет после декларации этих идей у них "не работало"

Я не знаю, может быть и у нас что-нибудь через 150 лет заработает. Или у украинцев. Но тут некоторые моменты мне кажутся спорными. Вот есть, к примеру, условная Голландия и есть условная Северная Корея. И почему-то надо выбирать один путь из двух противоположностей и идти по нему до упора. А может, есть и другие пути, и странам просто не дают до них дозреть, когда над нами висит эта "демократия" как дамоклов меч и надо что-то срочно выбирать. В то время как Россия слишком харизматична и имеет слишком богатый исторический опыт, чтобы тупо следовать чужим шаблонам.

Я не наблюдаю вокруг людей, которые бы действительно желали отдать одинаковую сумму непременно гаишнику лично, а не заплатить штраф.

Это если речь идет о суммах, таких как 500-1000 рублей штрафа. А вот когда речь заходит о лишении прав или о серьезном наказании за нарушение ПДД, то тут костьми лягут, но попытаются всучить деньги, потому как это будут меньшие потери.

Я не знаю, зачем в Германии пронумерован лес. Это глупость, если это реальный лес, а не парк или дендрарий.

Я не уверена, что это было - парк или лес, и для чего немцы нумеруют деревья.) По мне так это очередное свидетельство того, что что немцу хорошо, то русскому - смерть.)) Вот такие вот они, бережливые, экономные и педантичные. Может, отсюда и следует, что у них законы работают, а не наоборот, сначала закон, потом характер. Бытие определяет сознание, или сознание - бытие?))

Принцип власти это манипура. Когда начинает трепыхаться анахата, человек теряет интерес к власти, к политике, ему другого хочется, ему плохо там становится в этом эгрегоре. Ему мир спасать хочется, природу от загрязнения. И он с удовольствием уступает место таким же каким он был ранее. А сам вступает с ними в конфронтацию....

Совершенно верно, тоже согласна абсолютно. Если рассуждать с точки зрения эзотерики, то вся эта возня с политикой и экономикой - уровень манипуры, и какие бы ценные ценности нам сверху ни спускали, все это будет просто свод правил, что-то наподобие 10-ти заповедей, которые все знают, но никто не соблюдает. А люди по большей части и живут на манипуре, поэтому пока только Уголовный кодекс нам в помощь, дабы не скатиться к уровню племен тумба-юмба.

По идее обществом должны руководить люди, у которых точка сборки на аджне, но где они, ауууууу. Ведь когда-то племенами руководили не воеводы и торговцы, а мудрецы. Почему этот принцип умер, вот не понятно.

И опять соглашусь. Я когда-то обсуждала это с друзьями, но осталась непонятой - какая-то аджна, уровни развития и прочая шелуха. Но тут даже просто нет другого пути, потому что пока мы тут на манипурах сражаемся, чьи ценности ценнее, все равно качественного скачка не происходит, т.к. все равно миром правят те, у кого в руках финансовые потоки. А это в корне неправильно. Реально тупиковый путь. А вот почему принцип управления мудрецами умер - это еще один интересный вопрос. Не тогда ли, когда попы начали с князьями в десны целоваться? И люди, идущие по духовному пути, превратились из хранителей мудрости в набивателей карманов?

плодятся курсы по раскрытию потенциала, нахождению своего пути, места в жизни. А почему они так востребованы? Потому что люди потихоньку понимают, что просто работа, даже престижная, это как-то не то. Она может не дать удовлетворение.

И это очень хорошая тенденция. Потому что, как ни крути, а наиболее ценно развитие конкретного человека, раскрытие его уникальности. И уже исходя из этого смотреть, а какую пользу я могу принести обществу своими талантами. Т.е. вместо того, чтобы становиться безликим винтиком-шпунтиком в системе, приносить пользу другим людям путем самореализации. Это будет здоровый путь.

Вы хотите все свалить на потомков. А наше поколение не должно как-то пытаться найти решение уже сейчас?

А наше поколение и пытается, во всяком случае, его активная прослойка.) И тут опять же никуда без отдельных пламенных сердец, которые не хотят идти строем по проторенной дорожке, а ищут новые пути. Только пока это все происходит в индивидуальном порядке. А вот потомки уже будут реализовывать наши мечты и идеи в более глобальных масштабах.

[zemleroika]

Теперь в инете плодятся курсы по раскрытию потенциала, нахождению своего пути, места в жизни. А почему они так востребованы? Потому что люди потихоньку понимают, что просто работа, даже престижная, это как-то не то. Она может не дать удовлетворение.

Творческая и уникальная работа независимая от работодателя более привлекательна, поэтому курсы и востребованы. Но пока человек ищет себя или учится, ему надо на что-то жить и при этом чтобы было свободное время на поиски. А еще есть такой вариант когда нет каких-то особых талантов, или для реализации их надо работать совместно со многими другими людьми.

[Игрок]

Но пока человек ищет себя или учится, ему надо на что-то жить и при этом чтобы было свободное время на поиски.

Именно поэтому культивировать поиски своего нужно начинать с детского садика и школы. А не так, чтобы если у ребенка 5 по физкультуре и 3 по математике, то запретить ему играть в футбол, бегать и засадить учить циферки. Чтоб теоремы знал также хорошо, как способы забивания голов.

Ломают поиск себя с детства, и СССР в этом преуспел как никто. Поэтому сейчас столько 40-50ти летних без любимой работы, а то и без работы вообще, и в страхе перед тем, на какие деньги они будут доживать до нищенской пенсии. Те, кто был чуть постарше, хотя бы успели на нее выйти....

А еще есть такой вариант когда нет каких-то особых талантов, или для реализации их надо работать совместно со многими другими людьми.

Да, есть такой вариант. Но у любого человека есть предрасположенность к чему-то. Кто-то любит цветочки разводить, кто-то строить здания. Пусть они не гении селекции и архитектуры, но они могут реализовать себя в команде с таковыми. Кто мешает людям объединиться по родству интересов. Главное культивировать в человеке с детства его предрасположенность, тогда у него и творческий аспект будет развиваться.

[Марс_Пламенный]

Российская Империя была повязана коррупцией и бесправностью населения.
Гражданская война породила победителей, кто штыками и винтовками заслужил право управлять страной.
В молодой Советской Республике шла жесткая кармическая чистка от проныр, коррупционеров, вредителей, политических противников, слишком гордых чтобы вписаться в коллектив, продажных разведчиков и прочих кармически отягощенных кадров.
В СССР в итоге построили общество нового типа. С правами, с пенсиями, с нормальным уровнем жизни. Пока еще принудительно. Но уровень жизни весьма вырос. И промышленность и экономика и уровень образования.
В 90ых, дали свободу, которая позволила резко отделить прогрессивную часть населения от спящих и инертных.
В РФ в целом, за 25 лет произошел тоже рост уровня жизни, больше квартир, меньше сельских домов, больше машин, больше бытовой техники и компьютеров, шмотки получше.

Развитие объективно идет.

А то что там общество в информационном поле недовольно - так оно всегда было недовольно. Ожидания у людей всегда забегают вперед.

И все эти обсуждения либерализм, тоталитаризм и прочие формы правления - это попытка осмыслить какой вариант лучше, и в общем-то бессмысленный, посколькольку не смотря на некую иллюзию свободы слова и возможностей, государственное вмешательство в любую часть жизни в России всегда было и будет. И хорошие времена государство влезает меньше, в трудные времена больше.

Ошибки в управлении и в распределении ресурсов были и будут всегда.

Не все так плохо как кажется. Государство переходит на электронную систему - это будет удобнее, электронный документооборот упростит и ускорит развитие экономики и развитие социума. Есть много новых ценных кадров, которые будут развивать страну. А баласт и коррупционеры - всегда были. Всегда были факторы замедляющие развития.

Вот то что в мире задница финансовая начинается. Это все в итоге обернется резким скачком роста экономики России. Так было всегда. Когда проблемы - Россия всегда вырывается вперед, от безысходности.

[Аленький_цветочек]

если у ребенка 5 по физкультуре и 3 по математике, то запретить ему играть в футбол, бегать и засадить учить циферки

У меня вот у ребенка наоборот - нафиг не нужен ему футбол, зато очень любит решать всякие задачки, головоломки, логические задачи (сейчас очень много таких пособий для детей). Даже примеры решает, в уме уже до ста легко считает, сдачу в магазине например.) А в бассейне стоит в углу и ничего не делает. Я сначала попыталась надавить, чтобы плавать учился вместе со всеми, а потом вспомнила свое детство - как у меня по всем предметам были пятерки, кроме физкультуры.)) И забила на этот бассейн. Зато мне все дудят, и друзья, и родственники - вы почему в бассейн не ходите, мальчик ДОЛЖЕН заниматься спортом. А у него даже любимые герои мультиков - Лосяш из Смешариков и Гена из Барбоскиных, т.е. такой типаж умника-ботана.) Ну и зачем ломать ребенка, причем если представить обратную ситуацию - гонял бы он мяч и плавал, а в математике не шарил - то дудели бы, что вот, он у вас только и знает, что мяч гонять.) Короче, придраться можно и к столбу при желании, а я ему говорю: ищи свое, занимайся тем, что ты любишь, развивай те таланты, какие у тебя есть. Возраст, если что - как раз старший детсадовский, в школу только в следующем году пойдем.

сейчас столько 40-50ти летних без любимой работы, а то и без работы вообще, и в страхе перед тем, на какие деньги они будут доживать до нищенской пенсии.

Так многих это устраивает, быть винтиком, у меня подруга детства работает в суде, вот как после института пришла туда, так там и сидит на одном месте, зато "стабильность", и ни о каком "поиске себя" и не думает. Для меня например это ужасный ужас - торчать в этом мерзком эгрегоре, без развития и движения, подчиняться тупым баранам-начальникам, а ей ОК. Не всем дано самостоятельно плыть по жизни, многим удобнее по проверенным шаблонам. Поэтому и хотят назад в СССР.

[Аленький_цветочек]

В молодой Советской Республике шла жесткая кармическая чистка от проныр, коррупционеров, вредителей, политических противников, слишком гордых чтобы вписаться в коллектив, продажных разведчиков и прочих кармически отягощенных кадров.

Вы это серьезно? А кто эту "кармическую чистку" проводил - не самые ли отъявленные мерзавцы и подлецы? И кто потом "всплыл" на верхушки партийной и КГБшной власти - прямо-таки невинные младенцы? И, кстати, гордых-то за что вычищали? Не потому ли, что гордыми управлять сложнее, чем стадом?

[Игрок]

Поэтому и хотят назад в СССР.

Ну наверно не только поэтому. Там как-то позитива в обществе больше было. А сейчас вот разные передачки про путешествия идут, и видим как вроде в буржуйских странах есть и то, что при нашем сэсэре было и много нового, до чего великой и могучей еще расти и расти. Оттого как-то грустно.

В РФ в целом, за 25 лет произошел тоже рост уровня жизни, больше квартир, меньше сельских домов, больше машин, больше бытовой техники и компьютеров, шмотки получше.

А если взять не 25? Были богатые и бедные, та же кастовость. Потом отобрали у богатых отдали бедным. Причем даже у просто обеспечивших себе нормальную жизнь своим трудом отобрали и отдали лентяям алкашам. А что в итоге? Теперь все пошло в обратку, возвращается разделение на слои, НО не на новой духовной основе, а на еще более негативной.

Если раньше богатые что-то создавали хоть как-то, заводы строили хотя бы, торговали.... То нынешние в большинстве своем стали такими после воровства в 90-е, названного приватизацией.

В чем общее развитие страны? Да ни в чем. Отдельные люди всегда развиваются и развивались. А вот в целом технологии и некоторое увеличение материального достатка в средних слоях я бы не стала называть существенным развитием.

[zemleroika]

Главное культивировать в человеке с детства его предрасположенность, тогда у него и творческий аспект будет развиваться.

жизнь гораздо сложнее

В детстве я ходила на шахматы (правда только год)), и мне запомнилась там тренер. И она непосредственно на тренерскую работу перешла после 40 лет, а до этого работала крановщицей. А в шахматных соревнованиях начала участвовать (и выигрывать их) после 30 лет.
Так вот это по-моему важно что у человека на такой работе было время и силы чем-то еще заниматься, хотя в детстве в ней вероятней всего подобные способности не культивировали

[zemleroika]

В молодой Советской Республике шла жесткая кармическая чистка от проныр, коррупционеров, вредителей, политических противников, слишком гордых чтобы вписаться в коллектив, продажных разведчиков и прочих кармически отягощенных кадров.

Там обвинения фабриковали и это могло делаться против любых людей.

[AstaLaBabyVista]

Там обвинения фабриковали и это могло делаться против любых людей.

в карма-главенствующей идеологии это нюансы)) наверное в прошлой жизни все несправедливо расстрелянеые еще хуже и больше доносили на других. Будем верить, а то мировоззрение треснет)

[DevaS]

В чем общее развитие страны? Да ни в чем.

ну чего, переход на более современную рыночную экономику, это не та пародия на экономику, что была при совке, плюс это дает возможность реализоваться тем, кто хочет это делать, а не сидеть в стаде и не высовываться, потому что возможностей не было и предпринимательство было под запретом, ведь тогда важно было партию хвалить, а не индивидуальность свою как-то проявлять

[zemleroika]

в карма-главенствующей идеологии это нюансы

на самом деле наверное все люди так или иначе кармически отягощены, а участники революции и гражданской тем более не белые и пушистые. Но это не значит что в конкретном случае против них имели право сочинять дела.

[AstaLaBabyVista]

zemleroika, это был сарказм

[Аленький_цветочек]

Так вот это по-моему важно что у человека на такой работе было время и силы чем-то еще заниматься

А почему человеку надо выкручиваться и разгружать вагоны, а в шахматы играть по ночам под одеялом? Честь и хвала вашей преподавательнице, но мне кажется, это вот как раз характерно для СССР, что человек не приучен выбирать, а работает лишь бы выжить. Конечно, навыки выживания в любых условиях, они нужны, потому что неизвестно, куда жизнь повернет и при каком строе придется жить, но все же развиваться лучше в том направлении, к чему лежит душа. Может, если бы ей не пришлось работать крановщицей, она бы стала шахматисткой мирового уровня?