Продолжение дискуссии относительно Абсолюта и Хаоса

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 16:58

То что вы называете Абсолютом может и не является, а мое его понимание именно такое:Абсолютно безграничное невыразимое нечто, бесконечно превосходящее всё и вся и полностью непозноваемое,абсолютно совершенное и независимое ни от кого.Все что ниже я за абсолют не приемлю

добавлено спустя 57 секунд:

Я не собираюсь цепляться за возникновение мира, или логику я говорю только о Абсолюте, выше которого нет ничего.

добавлено спустя 3 минуты:

кто создал мир, зачем почему и так далее меня не особо интересует.

33333 писал(а):Не согласен,Абсолют бесконечно выше любых определений, мы не можем ничего о нем сказать в тч и приписать ему порядок.Повторю слова Аббадона в этом случае"Вне некой изначально заданной среды (например, "эфир", или "вакуум квантовых полей", или "скалярное поле," или "материя", или "пространственно-временной континуум", или любая нужная) нет ни Порядка, ни Хаоса (как у вакуума нет температуры, например). Им просто не из чего возникать. "

Вы сами себе противоречите, до этого Вы дали определения Абсолюта, ка нечто безграничное, всемогущее и т.п.
Т.е. Вы хотите сказать, что Аббодон, может рассуждать, применять логику и давать определения, а я или кто нибудь другой "рылом" не вышел".
А то что у мироздания есть цель и оно создано не из Хаоса, доказывается тем, развитие нашей реальности, как части мироздания идёт по пути Порядка, т.е. всё больше больше проявляются причинно-следственные количественно-качественные связи, которые определяются понятием развитие по нарастающей.

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 17:13

Где я себе противоречу ?я говорю что Абсолют бесконечно выше любых определений, мы не можем ему приписать ни порядок, ни хаос вообще ничего не можем СОДЕРЖИТ ОН ВСЁ тк абсолютно безграничен, но сам он "нети нети" те полностью неопределим бесконечно выше определений

добавлено спустя 1 минуту:

Содержит в себе и Является вещи разные.В силу Абсолютной безграничности в нём содержимся и мы и наш форум и ваш порядок и хаос )))и вообще всё, но содержится не означает что он чем то из этого является, сам он выше того что в себе содержит

33333
Противоречите Вы себе в том, что сами Вы даёте определения Абсолюта, а другим в этом отказываете.
И ещё, не кажется ли Вам, что Вы, определяя непозноваемость и все другие сверх качества Абсолюта, становитесь на уровень догматизма?

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 17:26

Одинокий писал(а):А то что у мироздания есть цель и оно создано не из Хаоса, доказывается тем, развитие нашей реальности, как части мироздания идёт по пути Порядка

Ох чувствую скоро я оставлю эту тему, ибо я и так всё выяснил, а вот эта цитата явно вызовет много текста от моего собеседника Ньярлотхотепа.Который ярый сторонник безличного безконтрольного хаоса и вследствие этого случайного возникновения мира :)

добавлено спустя 2 минуты:

Одинокий писал(а):Противоречите Вы себе в том, что сами Вы даёте определения Абсолюта, а другим в этом отказываете.
И ещё, не кажется ли Вам, что Вы, определяя непозноваемость и все другие сверх качества Абсолюта, становитесь на уровень догматизма?

Я определяю Абсолют-непозноваемое, невыразимое нечто, которое бесконечно превосходит всё и вся.Это по вашему определение ?Я наоборот лишь показал ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ понимание того, что я называю Абсолютом, правильно было бы написать так Абсолют-............
Но тогда диалога бы не вышло.Своими громкими словами я лиш показываю недоступность Абсолюта

добавлено спустя 1 минуту:

Я его никак не определяю, я наоборот показываю что бесконечное превосходство Абсолюта над всем не дает никакого шанса о нем вести диалог.Посему я удаляюсь отсюда, я написал более чем достаточно.
Ну и последнее добавлю):Only the incomprehensible Absolute is real, but any definition it is a lie and ignorance.

33333 писал(а):Я его никак не определяю, я наоборот показываю что бесконечно превосходство Абсолюта над всем не дает никакого шанса о нем вести диалог.Посему я удаляюсь отсюда, я написал более чем достаточно

Вот и определение нашего принципиального разногласия.
Я верю, что о том, что называют Абсолют надо говорит и стараться его познать, потому что считаю это одной из целей, которые в нас заложил он, а Вы и все, кто считает его непозноваемым, плодите догмы, изолирующие человека от развития.
И, следующее, мы ведём диалог о своём понятийном представлении о нём, что я думаю никак не ущемляет его величие и мощь.

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 17:53

Одинокий писал(а):стараться его познать

непознаваемое познать решили, или бесконечное)), или вы будете вечно познавать его :) .Могу процитировать на эту тему:
« В начале, когда Царь начал вершить Свою волю, Он вырезал знаки в Божественной ауре. Сумрачный пламень из сокрытейшей глубины тайны Бесконечности, Эйн-Соф, подобно пару, образующемуся из безвидности, заключенной в кольцо этой ауры, ни белой, ни черной, ни красной, ни зеленой и вообще не имеющей какого-либо цвета. Но когда пламень стал обретать размерность и протяженность, он окрасился разными цветами. Ибо в самой середине этого пламени забил источник, из коего пламенна излились на каждую вещь внизу, сокрытую в неведомых тайнах Эйн-Соф. Источник прорвал и не прорвал эфирную ауру, окружающую его. Он был совершенно неопознаваем, пока под действием прорыва не засветилась сокрытая надмировая точка. Вне этой точки ничто не доступно познанию и пониманию, и поэтому она зовется Решит, то есть «Начало», первое слово творения…»

добавлено спустя 1 минуту:

Познавайте сколько вам угодно, познать дано лишь то что возможно познать, Абсолют во всяком случае в его невыразимой полноте до конца познать просто невозможно.

добавлено спустя 3 минуты:

Одинокий писал(а):мы ведём диалог о своём понятийном представлении о нём

Что делать глупо( нет если нравится то можно конечно :) ),лучше молчать, чем вести диалог о том, что бесконечно превосходит всё.

добавлено спустя 7 минут:

А вообще своё слово надо держать, всем пока :bye:

,если Ньярлотхотеп мы не договорили, что ж увы, хотя я всё уже сказал, всех благ

33333
Я же говорю у нас принципиально разные исходные предпосылки:
я исхожу что познать можно, а Вы нельзя, я полагаю, что бесконечного нет, а Вы считаете есть. Ни это, ни то недоказуемо, а является предметом начального посыла, т.е. веры.

А насчёт точки, подумайте над таким фактом. в русском языке и определении меры, понятие линии определяется 10 точек, а в английской мере 6 точек, почему и что за этим стоит?

Одинокий писал(а):1. Что родило сущее?

Как вам и пояснил 33333, на сколько мне известно, Вселенная является, если так можно выразиться, эманацией Первородного Хаоса (некого Абсолюта). Т.е. пользуясь мифами можно сказать, что из Первородного Хаоса родились Древние (Силы Хаоса) Азатот, Йог-Сотот и третий. Йог-Сотот явил собой материальную Вселенную, растущую, расширяющуюся и пульсирующую. Азатот стал её центром, ядерным хаосом в центре Вселенной, там, где плотность её материи наиболее велика, он пульсирует, испуская волны вероятности, определяющие направления развития Вселенной. Позднее появились и другие Древние.

Одинокий писал(а):2. Какую цель преследует то, что родило сущее.

Никакой, так как Первородный Хаос безличен, но включает в себя личность. Мы никогда не сможем постичь ни целей ни замыслов, потому что их нет.

Одинокий писал(а):Я полагаю некорректным сопоставления понятий Абсолют и Хаос.
Это два разных качественных понятия.
Абсолют - понятийное представление целенаправленного начала.
Хаос - понятийное представление не целенаправленного состояния.
Порядок - понятийное представление целенаправленного состояния.

Тогда скажите пожалуйста как следует называть понятийное представление НЕ целенаправленного начала?

Одинокий писал(а):Если мы посмотрим на эти три понятия, то можем придти к выводу, что понятие Абсолют, включает в себя понятие Порядок, та как Порядок (целенаправленное состояние) является Качеством Абсолюта.
Как видите, при таком рассмотрении, места Хаосу в развитии мироздания нет. Понятие Хаос рождено человеческой глупостью из того, что человек не мог объяснить и чему не мог найти причинно-следственные связи.

Вы знакомы с квантовой физикой, с теорией вероятности и к примеру с таким разделом биологии, как генетика. Расскажите пожалуйста какие причинно следственные связи вы видите в случайных биологических мутациях или в скажем поведении электрона относительно атомного ядра?
Как по вашему "Бог не играет в кости"? :yes:

Вы помоему руководствуетесь знаниями наших предков в этих областях...

Одинокий писал(а):А то что у мироздания есть цель и оно создано не из Хаоса, доказывается тем, развитие нашей реальности, как части мироздания идёт по пути Порядка

Почему вы так считаете? Ваше я взбунтуется и вы впадете в депрессию если узнаете что у вашей жизни нет смысла и никто не ждет от вас и человечества каких то заренее продуманных свершений для которых он вас создал?
У вас есть аргументы что бы обосновать то что в окружающем мире нет хаоса вообще и все упорядочено? Я думаю нет, потому что уже сама теория большого взрыва подразумевает возникновение Вселенной из хаоса.

Одинокий писал(а):я полагаю, что бесконечного нет

Так вероятно полагаете только вы, ну и еще быть может древние греки, или индейцы. Может быть еще какие-нибудь люди не интересующиеся науками. Потмоу что учеными принято считать, что например Вселенная бесконечна. Или вы с этим хотите поспорить? :)

Nyarlathotep писал(а):
Александр Дугин писал(а):"Сжатие Божества", "цим-цум", порождает специфическую зону - "техиру". Это дно реальности после отлива Абсолюта. Очень сложная концепция. Это мир, который УЖЕ не Бог. К нему относится и коррелятивная концепция "решиму" -- т.е. "останки", то, что не ушло в отлив вместе с массой Божественных Вод. Это YH, отколовшееся от YHVH. YH осталось в пределах техиру, а VH удалилось.

Эта стадия метафизически очень важна. Именно здесь каббалистическое сознание пытается схватить ускользающую тайну креационистского метафизического подхода. Стягивание Сущего в центр прочь от Него Самого актуализирует парадоксальную реальность "оставленной периферии". Эта реальность по определению должна быть пустой, т.е. nihil, не Бог, но она не может остаться Абсолютно Пустой. Так как сжатие Божества не может проходить во времени, оно является парадоксальным событием в Вечности, и следовательно, на последствия "цимцум"-удаления накладывается вневременное "оставление чего-то". Это и есть "решиму", "останки", "вазы сефирот", "келим".
Источник

"Травматическую Каббалу" цитируем? Так я её читал ещё в году 2002-м...
:bye:

Вы не понимаете ключевой вещи - Б-жественный Свет в Каббале не есть Б-г, а только его манифестация. Подобно тому, как свет может раскладываться на семь цветов, проходя через различные фильтры, Б-жественный Свет также приобретает различные качества, преломляясь через сфиры. Точно так же, как "нетравный" Фаворский Свет в православном исихазме и паламизме никак не есть Бог-Отец Саваоф! А только манифестация (совершенно аналогично!). В цим-цум в световую точку сжимался Б-жественный Свет - сам Абсолют никуда "сжаться"

не может, с ним не происходят никакие трансформации и эволюции.

Nyarlathotep писал(а):Вы знакомы с квантовой физикой, с теорией вероятности и к примеру с таким разделом биологии, как генетика. Расскажите пожалуйста какие причинно следственные связи вы видите в случайных биологических мутациях или в скажем поведении электрона относительно атомного ядра?
Как по вашему "Бог не играет в кости"?

И этот человек спрашивает меня: "Как из ничего может произойти что-то?"
=-0
Nyarlathotep, ну Вы же сами себе и ответили!
Вы наверняка слышали о "теореме отсутствия "скрытых параметров" в КМ!!
И о гипотезе "возможного нарушения "квантовой унитарности" во Вселенной", Вы, возможно, читали...
:yes:

Nyarlathotep писал(а):Потому, что учеными принято считать, что например Вселенная бесконечна. Или вы с этим хотите поспорить? :)

Наоборот. Сейчас, благодаря данным спутника WMAP, стали популярны "компактные модели Вселенной" (без бесконечности). Ваши сведения устарели.

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 18:42

вот вы Ezekyle Abaddon согласны с тем что Хаос=Абсолют ?( в понимании слова хаос Ньярлотхотепом)

33333 писал(а):вот вы Ezekyle Abaddon согласны с тем что Хаос=Абсолют ?( в понимании слова хаос Ньярлотхотепом)

НЕТ! Я же писал.

Nyarlathotep писал(а):Тогда скажите пожалуйста как следует называть понятийное представление НЕ целенаправленного начала?

А вот так, пока вся история развития человечества идёт от незнания к знанию, через определение причинно-следственных количественно-качественных изменений ведущих к упорядочению мироздания.
Вот это развитие и определяет, что не целенаправленного начала нет а значит ввести понятие Хаоса, это умствование, приведите мне пример проявления хаоса.

Nyarlathotep писал(а):Никакой, так как Первородный Хаос безличен, но включает в себя личность. Мы никогда не сможем постичь ни целей ни замыслов, потому что их нет.

В контексте приведённого Вами, опишите качества личности включённую в Хаос, для чего она, если Хаос, как Абсолют самодостаточен, т.е. безличен.

Nyarlathotep писал(а):Вы знакомы с квантовой физикой, с теорией вероятности и к примеру с таким разделом биологии, как генетика. Расскажите пожалуйста какие причинно следственные связи вы видите в случайных биологических мутациях или в скажем поведении электрона относительно атомного ядра?

Наше настоящее незнание чего либо не доказательство проявления Хаоса, а говорит о нашей, пока, невозможности проявить эти причинно-следственные связи. Ну, пока, тупые мы.

Nyarlathotep писал(а):Почему вы так считаете? Ваше я взбунтуется и вы впадете в депрессию если узнаете что у вашей жизни нет смысла и никто не ждет от вас и человечества каких то заренее продуманных свершений для которых он вас создал?
У вас есть аргументы что бы обосновать то что в окружающем мире нет хаоса вообще и все упорядочено? Я думаю нет, потому что уже сама теория большого взрыва подразумевает возникновение Вселенной из хаоса.

Для меня главным аргументом является упорядоченное развитие бытия от незнания к знанию, от меньшего порядка к большему.
В депрессию, впадают как раз те люди, которые считают, что от них ничего не зависит.
Теория большого взрыва, как раз, определяет, что:
во-первых, было какое-то Начало;
во-вторых, нас ждёт, какой то Конец;
в-третьих, в промежутке между Началом и Концом, есть развитие и далеко не хаотичное.

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 19:05

Если честно то очень сомнительно, что в этом крайне странном диалоге мы придем к консенсусу :)

33333
А почему мы должны придти к какому то единообразию.
По моему мнению, каждый получает какой то объём новой информации, которая обязательно проявится в его развитии

Сообщение **Jasper** » 04 ноя 2010, 19:10

в тему http://demotivators.ru/media/posters/78 ... sshtab.jpg
---
имхо: люди могут только гадать, что есть вселенная и кто её создал. строить какие то предположения можно конечно, но вот доказать их не сможет не один смертный, слова слова, а чтобы верить и познать что либо нужно это увидеть. можно прочесть хоть все книги на планете, но это не даст ровным счётом ничего в плане познания вселенной потому что все эти книги построены на домыслах и догадках таких же людей как и мы.

Сообщение **33333** » 04 ноя 2010, 19:16

Нет я не про это, тему то Ньярлотхотеп открыл чтобы мы закончили тот старый диалог)), но мы его отчасти закончили, но до конца точно не закончим :)

добавлено спустя 5 минут:

Вообще то я должен был просто процитировать свою подпись и свалить из темы,чё я только собачил столько сообщений :)

Сообщение **Jasper** » 04 ноя 2010, 19:18

33333
согласен)

Jasper
Я понимаю так, если ты считаешь, что нужно доказывать - доказывай, если хочешь гадать - гадай. А о бесполезности движения все говорят кому не лень, только почему то они не замечают, что ездят на машине, а не на арбе и трогуют задницу в джинсе, а не в хламиде

Одинокий писал(а): Наше настоящее незнание чего либо не доказательство проявления Хаоса, а говорит о нашей, пока, невозможности проявить эти причинно-следственные связи. Ну, пока, тупые мы.

Нет в КМ этих "связей"! Нет "скрытых параметров". Но это не доказательство того, что Хаос есть, а всего лишь доказательство того, что во Вселенной постоянно случаются следствия без причин, и причины, следствий не имеющие!
Правда, в 99%-ах случаев лишь на уровне элементарных частиц, но границу между классическим и "квантовым" надо определять отдельно для каждого процесса и наука не исключает возможность макро-квантовых эффектов.
(Это ответ и Nyarlathotep'y cразу тоже).
Одинокий, Вы плохо знакомы с концепцией "Большого взрыва". Она предполагает "конец Вселенной" только для "закрытой модели". Для "открытой модели" (когда начальная сингулярность в каждой точке) Вселенная может существовать и бесконечно долго "в сторону будущего". Хотя и имеет начало, но не конец.

"Конец, конец... Концы в воду!" © "Падал прошлогодний снег"
:bye: