МИР не дуален???

Сообщение **Birdy** » 26 фев 2009, 21:06

Единовременная писал(а): У меня такое впечатление, что Otcin хочет сказать, что от дуальности надо идти еще дальше - в трехмерность Только стесняется это выразить ясно :D

Трудно понять человека, который сам себя с трудом понимает (я не о Вас).

Единовременная писал(а): Фокус в том, чтобы научиться его представлять по-разному. Говорят, что когда его представляешь как единое неделимое целое, приходит просветление, и начинаешь что-то понимать.

Мне трудно судить о том, кто и что начинает понимать после просветления, но сам я стою на таких позициях: мир монистичен -- и нет никаких дуальностей. Дуальность -- это свойство нашего сознания. Не более того.

Сообщение **Otcin** » 26 фев 2009, 21:13

Birdy писал(а): Мне трудно судить о том, кто и что начинает понимать после просветления, но сам я стою на таких позициях: мир монистичен -- и нет никаких дуальностей. Дуальность -- это свойство нашего сознания. Не более того.

Согласен на все 100%.
Но никогда не надо забывать что в мире есть не только зло и добро, но еше есть что то.
Иначе мы бы не были людьми с правом выбора.

[quote="Birdy]Дуальность -- это свойство нашего сознания. Не более того.[/quote]

А мир - это сознание и есть. Все остальное - его производные. Поэтому-то он и монистичен. Не согласны?

Сообщение **Otcin** » 26 фев 2009, 21:36

Единовременная писал(а):[quote="Birdy]Дуальность -- это свойство нашего сознания. Не более того.

А мир - это сознание и есть. Все остальное - его производные. Поэтому-то он и монистичен. Не согласны?[/quote][/quote]
Мне начинает нравиться эта тема!))))
Но качеств то у человека на много больше?))

Сообщение **Birdy** » 27 фев 2009, 06:08

Поскольку правилами форума запрещено давать два поста подряд, я приношу свои извинения Otcin-у за то, что отвечаю не на его пост, а на пост Единовременной.
Вам, уважаемый Otcin, я обязательно отвечу. Сегодня. Чуть позже.

Единовременная писал(а): А мир - это сознание и есть. Все остальное - его производные. Поэтому-то он и монистичен. Не согласны?

Не согласен. Точнее -- не совсем согласен.

(Если желаете об этом поговорить, то я обосную свою точку зрения. Если же это был просто вопрос, то я дал на него ответ.)

Birdy писал(а):
Единовременная писал(а): А мир - это сознание и есть. Все остальное - его производные. Поэтому-то он и монистичен. Не согласны?
Не согласен. Точнее -- не совсем согласен.

(Если желаете об этом поговорить, то я обосную свою точку зрения. Если же это был просто вопрос, то я дал на него ответ.)

Мне, конечно, интересно узнать, как Вы представляете себе мир и какими аргументами пользуетесь. Если мир не сознание, то что, и как себе его тогда представить единым?

Сообщение **Birdy** » 28 фев 2009, 02:26

Госпожа Единовременная. Прошу прощения, но вынужден сдержать своё слово и ответить Otcin-y.
На Ваш вопрос я обящательно отвечу (наверное уже завтра).

Otcin писал(а): Но никогда не надо забывать что в мире есть не только зло и добро, но еше есть что то.
Иначе мы бы не были людьми с правом выбора.

Проясните, пожалуйста, свою мысль: что это такое "ещё есть что-то" и как оно влияет на наше право выбора?

Жду. Надеюсь, что Ваш ответ будет иметь форму ответа, а не вопроса.

Сообщение **Birdy** » 28 фев 2009, 19:28

С Вашего разрешения я разобью вопрос на две части и отвечу на каждую раздельно.

Единовременная писал(а): Если мир не сознание, то что?

Скорее всего, Вам известны принципы теории Беркли, выразителем которой Вы, судя по всему, и являетесь: мир есть отражение нас самих; всё, что существует в мире есть отражением нашего (у Беркли -- знания, а у Вас, насколько я понял) сознания (что в принципе одно и то-же).

Лично мне более близка теория Канта, которая, во многом совпадая с Беркли, расходится в принципиальном: мир объективно существует вне нашего сознания, но познаём мы его исключительно через наше сознание; каков мир на самом деле (т.е. каковы реальные свойства вещей и явлений) мы не знаем, т.к. все свойства вещей и явлений придуманы и вложены в эти вещи и явления нами самими (очень надеюсь, что моё объяснение получилось не слишком путаным).

Единовременная писал(а):как себе его тогда представить единым?

Это уже вопрос логического восприятия мира, как мне кажется.

Ответ очевиден: чтобы представить себе мир единым, нужно изменить своё сознание. Для этих целей существуют всевозможные буддистские техники (кажется), множество эзотерических школ и учений, всевозможная литература по этим практикам...

Моё же мнение такое: чтобы прийти к истинному пониманию монистичности мира нужен, как минимум, умный собеседник. И ещё много желания, терпения и понимания.

Сообщение **Otcin** » 28 фев 2009, 19:33

Birdy писал(а): Проясните, пожалуйста, свою мысль: что это такое "ещё есть что-то" и как оно влияет на наше право выбора?

Есть да – долбро, хорошо………(1)
Есть нет – это зло и …….(0)
Но в компьютере есть еще « ИЛИ» - это и есть ваш выбор.
Сам мир мало от этого отличается. А потом возникают еще дрегие элементы: как инерция кармы (то есть вы можете даже уже все отработать, что на данный момент вам было нужно, а проблемы как валились, так и валяться. Здесь уже возникает новый фактор:
Обусловленный простым законом трения: то есть, поскольку скорость связи с вашими кармическими структурами зависит от вашего духовного развития, то уровень вашего развития и определяет скорость вашей связи с кармическими структурами, а это может занять долгие годы для начинающих. Поскольку как раз трение тормозит любое движение.
Здесь оговорюсь, не радуйтесь, если ваша связь будет очень быстрой. За ваши проступки наказание будет приходить с той же скоростью.
Опять же все это связано на прямую со временем. А время субстанция очень пластичная и по своему живет сама по себе. То есть именно время и есть третий фактор, поскольку все о чем я перед этим говорил на прямую зависит от него, это может и несколько раз и выбор поменять да и еще многое другое.. то есть здесь уже инь и янь зависят от другого фактора.

Cпасибо, Birdy, я Вашу точку зрения поняла. Она, однако, многого не может объяснить, как например, как, кем и зачем создан мир, и из этого вытекающий смысл жизни. Но все это, как я понимаю, в Вашей картине мира определяется субъективным восприятием. Мне такая картина представляется печальной, какой-то безысходной.

А то, что пишит Olcin, я расшифровать, к сожалению, не могу.

Сообщение **Birdy** » 01 мар 2009, 02:30

Единовременная писал(а): Она, однако, многого не может объяснить, как например, как, кем и зачем создан мир, и из этого вытекающий смысл жизни.

Вы ошибаетесь. Для себя лично я прекрасно объяснил как, кем и зачем создан мир и чудесно себе представляю смысл жизни.

Но в одном Вы правы: смысл жизни людей мне представляется безысходным, но отнюдь не лишенным смысла.

Своими "открытиями" стараюсь особенно не делится, т.к. это вызывает бурный протест у "гомосапиенсов"...

Единовременная писал(а): ...все это, как я понимаю, в Вашей картине мира определяется субъективным восприятием.

Так ведь и в Вашей тоже! Даже более, чем в моей!

[quote="Birdy

Единовременная писал(а): ...все это, как я понимаю, в Вашей картине мира определяется субъективным восприятием.

Так ведь и в Вашей тоже! Даже более, чем в моей![/quote]

В моей, однако, субъективное сознание является объективным миром, оно его создает по своему пониманию, поэтому ошибаться не может. А в Вашей оно всегда ошибается, потому что отделено от объективного мира. В этом трагизм Вашей картины. В этом же и дуальность.

Сообщение **Birdy** » 01 мар 2009, 02:58

Единовременная писал(а): В моей, однако, субъективное сознание является объективным миром, оно его создает по своему пониманию, поэтому ошибаться не может.

Ваш объективный мир -- это ваша субъективная фантазия.
Хорошо если Вы человек добрый и светлый и мир себе придумали таким же, а представьте себе человека злого и мрачного. Какой мир он будет видеть вокруг себя?

Единовременная писал(а): А в Вашей оно всегда ошибается, потому что отделено от объективного мира. В этом трагизм Вашей картины. В этом же и дуальность.

Не ошибается, а не может знать точно! Это разные вещи.

Мой мир, точно так-же как и Ваш, придумывается мною. Я сам придаю вещам и событиям тот или иной смысл. Вся разница между нами лишь в том, что я честно признаю, что не могу знать каков реальный мир на самом деле, а Вы говорите, что и знать этого не желаете! Что мир таков, каким Вы его себе придумали.

Разница между этими позициями лишь в том, что теория Канта честнее теории Беркли ( я в самом начале нашей беседы говорил, что отличие нашиз позиций незначительное. но принципиальное.)

[quote="Birdy]
Ваш объективный мир -- это ваша субъективная фантазия.
Хорошо если Вы человек добрый и светлый и мир себе придумали таким же, а представьте себе человека злого и мрачного. Какой мир он будет видеть вокруг себя?

Не умею так хорошо многократно цитировать в ответе

Так мы разные - одно целое, и мир в общем составляется из этого целого. У мрачного меня мир мрачный, у злого меня - злой, у светлого меня - светлый. Мы это можем воспринять, когда покинем физ. "реальность" и окажемся реально в созданном нами аду или раю... А так мы, почему-то думаем, что нас много, а мир один.

[quote="Birdy]Мой мир, точно так-же как и Ваш, придумывается мною. Я сам придаю вещам и событиям тот или иной смысл. Вся разница между нами лишь в том, что я честно признаю, что не могу знать каков реальный мир на самом деле, а Вы говорите, что и знать этого не желаете! Что мир таков, каким Вы его себе придумали.

Разница между этими позициями лишь в том, что теория Канта честнее теории Беркли ( я в самом начале нашей беседы говорил, что отличие нашиз позиций незначительное. но принципиальное.)[/quote]

Я, к сожалению, Беркли не читала, не могу сказать, совпадает ли моя картина с его.

Мне немного не нравится слово "придумывать". Оно неправильно передает мое к этому отношение. Я знаю, я творю, я есмь - вот верные слова. Они исключают нечестность. Придумывание включает элемент сомнения, который и привносит в рассуждения понятие "честности" в том значении, в котором Вы это слово употребили.

Ваша позиция - позиция сомневающегося ученого, т.е. типично дуалистичная.

Представьте себе на минуточку, что Вы - это я в другом воплощении. При этом время и пространство, как Вы понимаете - понятия иллюзорные. А теперь представьте, что так оно и есть. И мы здесь и сейчас творим миры. И они зависят от нашего обмена вибрациями.

Так просто работает процесс творения в моей картине мира. На этих основах работает магия, которая, как известно, пользуется теми законами, которые наука еще не смогла объяснить. Такая картина дает ответы на любые вопросы и освобождает от страха, неведения и печали. Нет мира отдельного от сознания, а сознание принадлежит нам.

Первый Герметический Закон гласит " Мир ментален".

Впрочем, Вы упомянули, что предпочитаете не разглашать свое видение, и правильно делаете. Я тоже стараюсь придерживаться этого правила. Я вовсе не хочу навязывать свою картину или убеждать, что она правильнее, чем Ваша. Нам обоим известно, что это бесполезно. Такие вещи приходят сами или не приходят. :love:

Сообщение **Birdy** » 01 мар 2009, 04:33

Единовременная писал(а): Так мы разные - одно целое, и мир в общем составляется из этого целого. У мрачного меня мир мрачный, у злого меня - злой, у светлого меня - светлый. Мы это можем воспринять, когда покинем физ. "реальность" и окажемся реально в созданном нами аду или раю... А так мы, почему-то думаем, что нас много, а мир один.

Я, например, думаю, что все мы (т.е. люди) совокупно представляем собой единый мир. Прозвучит банально и заезжено, но все мы -- частички одного единого организма.
(на самом деле всё, конечно, сложнее. но для простого объяснения сгодится.)

Вся проблема в том, что любой из ваших миров -- добрый, злой или грустный -- это всего лишь ваша фантазия. Это Ваша иллюзия.
Каков мир на самом деле Вы не знаете. И знать не можете.

Единовременная писал(а): Мне немного не нравится слово "придумывать". Оно неправильно передает мое к этому отношение. Я знаю, я творю, я есмь - вот верные слова. Они исключают нечестность.

Если Вам не нравится слово "придумывать", ладно, я заменю его на слово "создавать". Но это нисколько не меняет сути. И вашей внутренней нечестности не становится меньше.
Вы по-прежнему занимаетесь самым элементарным самообманом -- "создаёте" в своём воображении нереальный мир. Вы "создаёте" мир, который никогда реально не существовал и существовать не будет. Вы создаёте иллюзию мира. Свою иллюзию мира.

Единовременная писал(а): Ваша позиция - позиция сомневающегося ученого, т.е. типично дуалистичная.

Мне кажется я понял в чем причина моего непонимания того, о чем Вы пытаетесь мне сказать.
Позвольте наводящий вопрос: что Вы имеете в виду, когда говорите о дуалистичной позиции? К чему Вы прилагаете понятие "дуалистичный"?

Единовременная писал(а): Представьте себе на минуточку, что Вы - это я в другом воплощении. При этом время и пространство, как Вы понимаете - понятия иллюзорные. А теперь представьте, что так оно и есть. И мы здесь и сейчас творим миры. И они зависят от нашего обмена вибрациями.

Так просто работает процесс творения в моей картине мира. На этих основах работает магия, которая, как известно, пользуется теми законами, которые наука еще не смогла объяснить. Такая картина дает ответы на любые вопросы и освобождает от страха, неведения и печали. Нет мира отдельного от сознания, а сознание принадлежит нам.

Вы нарисовали типичную и детальную картину детского бегства от действительности: придумать себе мир -- Терабитию -- и в нем жить-поживать, добра наживать.

Всё это фантазии и иллюзии. Забавные и приятные, не спорю. Но совершенно субъективные и оторванные от реального мира.

К тому же, у меня совсем отличное от многих представление о магии. Подозреваю, что и к вашему мнению оно будет полярно.

Единовременная писал(а): Я вовсе не хочу навязывать свою картину или убеждать, что она правильнее, чем Ваша. Нам обоим известно, что это бесполезно. Такие вещи приходят сами или не приходят.

Это очень правильно. Но мне, чесслово, несколько обидно видеть ваше заблуждение. Ведь оно не настолько глубоко, чтобы Вы его не осознали. И кажется мне, что рано или поздно, но Вы серьёзно (подчеркиваю -- серьёзно) подумаете над этим, и кое-что в вашем сознании изменится. Я на это надеюсь. И не ради собственного тщеславия -- мне на это плевать; ради Канта!
(Во задвинул! ну, надо же было как-то заканчивать -- уже пора спать... Хотелось пафосно и умно. надеюсь, что так и вышло...) :)

Сообщение **Otcin** » 01 мар 2009, 04:38

Сообщение дошло сасибо

Birdy писал(а): Своими "открытиями" стараюсь особенно не делится, т.к. это вызывает бурный протест у "гомосапиенсов"...
[!

И еще вопрос может я как раз и есть тот гомосапиенс который вас поймет.
Я тоже людям даю только 15 % процентов от той информации что знаю.
То есть рисую их мир ихними же красками. хотя понимаю что он другой. если я начну это говорить, меня просто не поймут.
Сразу извиняюсь перед остальными. Информация пока просто закрыта. И я просто не имею права ее выкладовать.

Сообщение **Birdy** » 01 мар 2009, 04:46

Otcin писал(а): Моя чуть ли не плачит. Но нельзя же себя так делить! Прямо Гамлет какой то! Типа пальчики веером (братва на подходе) я и вашим сделаю и кого надо порешу.

Не паясничайте. Клоун с Вас никудышный.

Otcin писал(а): может я как раз и есть тот гомосапиенс который вас поймет.

Может быть.

СПОКОЙНОЙ НОЧИ!

Birdy, мое видение мира трудно толково представить словами, поэтому звучит оно неубедительно, это понятно. Но заметьте, пришло оно ко мне уже после того, как я побывала поклонницей Канта.

Мы с Вами взялись по-новой за извечный философский спор. :) Думаю, что уже достаточно хорошо то, что мы об этих вещах задумываемся, и нам они небезразличны. Мы меняем свои взгляды с опытом, совершенствуем свою картину, раздвигаем рамки сознания, поэтому ни Вы, ни я не можем утверждать, что наше видение единственно верное, хоть каждому из нас и обидно, что мы не можем друг друга убедить

З.Ы. Говоря о том, что позиция сомневающегося ученого дуалистична, я имела ввиду, что подход к изучению мира как к объективной реальности, данной нам в ощущениях, предполагает наличие субъекта - самого ученого. Вот вам и дуализм.

Сообщение **offRAdita** » 01 мар 2009, 16:08

для меня раздробленный мир - это лишь эффект восприятия.

на самом деле нет никаких частей, дуальностей и триединства. а все потому что это СОСТАВЛЯЕТ ЦЕЛОЕ.

вот в этом весь ответ. На сколько ты мир не дели а все одно - есть Вселенная, Бесконечность. Истина от этого не изменится.