Thalassa, беспощадный Вы человек!
В полдень я "
вернулся в свой город, знакомый до слёз", дай, думаю, зайду на форум, поумничаю, как обычно.
И вдруг -- Ваш пост (который тянет, как минимум, на ученую степень :D), я сразу понял: быстро уйти не получится.
thalassa писал(а): Birdy: Сартр: "В исходной точке не может быть никакой другой истины, кроме: "Я мыслю, следовательно, существую". Это абсолютная истина сознания, постигающего самое себя. Любая теория, берущая человека вне этого момента, в котором он постигает себя, есть теория, упраздняющая истину..."
thalassa: Ваша цитата не имеет отношения к делу и ничего не доказывает, не понимаю, почему Вы именно ее приводите.
Приведенная мною цитата если и не доказывает, то показывает, что идея cogito и познающего сознания, развивающего личность -- это "исходная точка" сартровского экзистенциализма.
Впрочем, Вы правы, цитату можно было подобрать и получше.
Честно говоря, философия Сартра меня совершенно не волнует, потому я смутно представляю зачем мне нужно разбираться в хитросплетениях сартровской мысли и разбирать эту "темную", непонятную терминологию?
С другой стороны, не всё ли равно о чем говорить? -- Можно и о Сартре. Только я, с вашего разрешения, "переведу" некоторые сартровские определения на понятный мне язык.
thalassa писал(а): Сартр проводит различение между бытием-в-себе и бытием-для-себя.
То есть: между бытием и сознанием.
thalassa писал(а): Бытие-в-себе или как Сартр часто кратко называет «бытие» он определяет так:
«Бытие есть. Бытие есть в себе. Бытие есть то, что оно есть.
...бытие непрозрачно для самого себя как раз потому, что оно наполнено собой».
По сути: кантовское "
вещь в себе".
thalassa писал(а): А бытие-для себя "есть то, что оно не есть, и не есть то, что оно есть". Это – отсутствие, отрицание, ничто.
Мне кажется, здесь имеется в виду другое. Сознание, которое признаётся Сартром, не является фактически отсутствующим, т.е таким, которого нет. Оно есть. Но оно не в состоянии осознать самое себя: сознание предполагает объект познания, который не может быть редуцирован к сознанию. Сознание по отношению к самому себе всегда будет "черной дырой", непознаваемым нечто. Поэтому, весьма справедливо, на мой взгляд, звучит определение: сознание "
есть то, что оно не есть, и не есть то, что оно есть".
"
Отсутствие, отрицание, ничто" -- это, в данном случае, не характеристики сознания как такового, а качества сознания, которое присутствует, но не имеет содержания.
thalassa писал(а): Ответ Сартра: небытие привносится в мир человеком, его сознанием, постоянно трансцендирующим самого себя.
«...с вопросом в мир вводится определенная доза отрицательности: мы видим, как ничто расцвечивает мир, сверкает на вещах. Но в то же время вопрос, исходящий от вопрошающего, который сам мотивируется в своем бытии как вопрошающий, отрывается от бытия. Он является, стало быть, по определению, человеческим процессом. Человек представляется, следовательно, (...) бытием, которое осуществляет возникновение Ничто в мире».
Сознание, как "отрицание", -- это половинка "
двух одинаково необходимых составляющих реального" -- "бытия и сознания". Поскольку "бытие" в этой паре выполняет функцию проявленного, феноменального, "вещи в себе", т.е. такого, которое уже существует и по этой причине не может отрицать само себя, Сартр препоручает функцию "отрицания" сознанию: "
Для того чтобы можно было сказать "нет", необходимо постоянное присутствие небытия в нас и вне нас..." ("вне нас" -- проекция сознания на бытие).
Резюме: сознание -- антитеза бытия, определяемая, соответственно, как небытие, т.е. "ничто". Мне кажется так.
thalassa писал(а): «...бытие пусто от всякого иного определения, чем тождество с самим собой. Но небытие пусто от бытия. (...) бытие есть, а ничто нет».
То есть: любая вещь уже "наполнена" собой, она сущностна и тождественна сама себе;
сознание не "наполнено" ничем, оно бессущностностно, оно "чисто", оно "пусто": "
Никакая категория не может "обитать" в сознании и существовать там в форме вещи."
thalassa писал(а): Свобода есть то условие, при котором может проявится Ничто; человеческое бытие и есть свобода.
(Следуя концепции экзистенциализма) по другому и быть не может.
thalassa писал(а): «...бытие человека (...) обусловливает появление ничто, и это бытие для нас выступает как свобода».
То есть: бытие человека обуславливает сознание; бытие выступает как свобода (полигон для) проявления сознания. Сознание не имеет содержания и "наполняется" тем предметом, на который направлено, то бишь, объектом, которым сознание овладевает благодаря тому, что оно само себя трансцендирует.
thalassa писал(а): «...свобода как требуемое условие для ничтожения ничто не является свойством, которое принадлежало бы, среди прочих свойств, сущности человеческого бытия. ...
То есть: свобода как требуемое условие для "наполнения сознания" не является свойством, которое принадлежало бы бытию. Стало быть, свобода -- это свойство познающего субъекта, т.е свойство сознания.
thalassa писал(а): Эта свобода – постоянное трансцендирование наличного, ничтожение.
Верно. Свобода -- это перманентная трансценденция сознания; "
ничтожение" -- это борьба с Ничто, т.е. "наполняемость" сознания объектами бытия.
thalassa писал(а): Вопрос: Так каким же образом из этой системы можно извлечь основания для суждения о сущности человека? Человек здесь – свобода, Ничто, то, как можно судить о нем – это судить об «объективациях» его деятельности...
Поскольку существование предшествует сущности (по Сартру), стало быть, изначально человек не обладает сущностью, но обретает её.
Свобода -- это инструмент и способ, которым одновременно ничтожается Ничто в сознании, то есть сознание "наполняется" сущностями бытия (создаётся фон) и формируется определенная сущность человека. Повторю цитату Сартра: "...
человек потому не поддается определению, что первоначально ничего собой не представляет. Человеком он становится лишь впоследствии, причем таким человеком, каким он сделает себя сам."
thalassa писал(а): Я, возможно, недопонимаю его. Может, Вы понимаете лучше?
Я вообще не хочу понимать его. Мне это не интересно. Но поговорить можно! :D
thalassa писал(а): ...сущностным для человека является предшествие существования сущности, свобода, Ничто.
Свобода выбора (у Сартра) обусловлена внутренним, т.е. сущностным предпочтением человека. Говорить о полной свободе выбора, независящей ни от чего, не приходится!
thalassa писал(а): Определяет по делам он (экзестенциализм Сартра) потому, что утверждается:
а) человек (сознание) есть Ничто
до того момента, пока не стал познающим субъектом;
thalassa писал(а): б) его существование первичнее его «сущности», т.е. он не есть Нечто, а есть именно Ничто (в Сартровом же понимании, у человека НИКОГДА нет сущности)
"
Сущность и сущее постигаются разумом." (Авиценна, "О небе").
Ничто -- это "чистое сознание", а не сущность, и не человек. -- "
Я так думаю!";
thalassa писал(а): в) Ничто – есть свобода
Ничто -- это "зазор" между "чистым разумом" (сознанием) и объектом осознания (бытием);
thalassa писал(а): г) на каком основании Сартр в своей системе ставит вопрос не просто корреспондирования поступившего и поступка, но и моральной ответственности за поступок?
дельное замечание!
thalassa писал(а): д)свобода реализует себя в деле.
дело --
проявитель сущности.
thalassa писал(а): Значит, при назывании называются конкретные объективации свободы, деятельности человека. Но «сущность» его – та же: Ничто. Посмотрите на приведенную Вами же выше цитату из Сартра: «Для труса всегда есть возможность больше не быть трусом, а для героя – перестать быть героем." Откуда эта возможность, если эти характеристики брались бы как сущность конкретного человека? Если бы это была сущность, не было бы возможности вот так взять и поменять ее. Но это не сущность, это только то, что выбрал человек, а мог бы – и всегда еще может! по Сартру – выбрать другое...
Никогда не думал, что стану "адвокатом" Сартра! Смешно (в этом вопросе я решительно на Вашей стороне). -- Но почему бы и нет? Это даже интересно!
Сижу и думаю: чем же Вам ответить? Наверное необходимым было бы вдумчиво и серьёзно проштудировать "Бытие и Ничто" моего "подзащитного", чтобы по-делу парировать Ваши выпады? -- Но, ей Богу, мне совершенно этого не хочется!..
Да и времени жалко.
И всё же: чем же Вам ответить? Нужно что-то придумать...
Слово Сартру: "
Сущность не в объекте, она -- смысл объекта, логическое основание ряда явлений, которые её открывают." -- Что бы это значило? По-моему, это значит следующее: если ряд явлений, обстоятельств и действий дают возможность трусу перестать быть трусом, это может служить основанием для утверждения, что сущность данного человека -- "не трус", и он никогда не был трусом (по сути), хотя и проявлял себя как трус: "
Явления, которые обнаруживают сущее, не внутренние и не внешние: все они стоят друг друга, все они отсылают к другим явлениям и ни одно из них нельзя предпочесть другому."
К сожалению, объяснить как-то иначе я это не могу.
thalassa писал(а): «прошлое не определяет наши действия, как феномен предыдущий определяет феномен последующий. (...) прошлое бессильно, чтобы конституировать настоящее и предначертать будущее».
Верно. Поскольку сознание есть небытие, "ничто", стало быть и "бытие", обнаруженное подобным сознанием, определяется как "неантизированное бытие". Таким образом, сознание (в функции "отрицания") обращает в Ничто, в "чистый лист", в "сырой материал" всё, что "покрывает" собою: прошлого нет, будущее для него ещё не определено, сущность вещей и явлений не выявлена. Это чистый проект. Это Ничто, которое стремится обратиться в Нечто.
thalassa писал(а): Смерть – это конец.
Я подозреваю об этом.
Уф! Ответил!
thalassa, будьте снисходительнее в будущем... Пожалейте и себя, и других. :flowers:
...и это пройдет.
![]:-<](./images/smilies/007.gif "Демон"){kind=small}
и получили то что заслужили как говорит Давид 
![Нет непрочитанных сообщений [ Тема закрыта ]](./styles/tonkiymirru/theme/images/forum_read_locked.gif "Нет непрочитанных сообщений [ Тема закрыта ]")