Законы Мирового Порядка.

[Temporary]

Bm84

давайте обсудим ваши выкладки
надеюсь поднятые вопросы вам на самом деле интересны и вы готовы обсуждать их, а не отстаивать свою точку зрения))))))

"но ни один человек на планете, не зависимо от личных "откровений" не может обладать знанием, превалирующим над знаниями других верующих и атеистов и однозначно определяющим реальность."

скажите, на основании каких рассуждений вы делаете этот вывод?

таки это важно понимаете
как вы ищете понимаете "вверх"
в чем ваш принцип поиска так сказать.....
метод, принцип....

"Ах да, и клоны человека. Это проблема законодательная, а не техническая. Клон человек может быть создан. И что тогда, как вы его воспримете?"

что бы вы назвали клоном???

таки неужели вы полагаете что человек это бог
и он может все-таки создать сознание

или же сознание создает бог
а человек как-бы....
о чем-то и вокруг

тогда о каком КЛОНЕ мы говорим
значит это НЕ КЛОН

понимаете да

таки получается
что человек не может создать клона
невозможен клон следовательно

"Вот перед вами машина, она чувствует, думает, хочет жить. Она хуже вас?"

таки понимаете мы уже по сути исключили машину

таки вопрос дальнейший
как вы считаете может ли человек создать МАШИНУ?
или все-таки это делает бог?

это я к тому
что как-бы насколько мертва машина и не есть ли порой любое мышление все-таки феномен бытия?
порой вера в то, что "техника жива" - это новое модное поветрие
пусть и связанное с распространением "платформы андроид", но тем не менее - такие мнения звучат - что она как растение, мрет от мороза и пр. "натуральные наблюдения"....

таки если жива - то вряд ли человек этого клона сотворил, вряд ли.....

"Но не говорите, что это факт и не пишите "'эволюция - ложь" потому что вам так хочется."

таки понимаете я бы не подводила действительно теорию под факты
таки если вы не можете полностью объяснить имеющиеся факты
ваша теория не превосходит реалии
даже если она новомодна, использует очередные термины а-ля торсионные поля и материя темная....
таки это реально бессмысленно

эволюция явно наблюдаемый феномен.....

[Bm84]

Temporary

скажите, на основании каких рассуждений вы делаете этот вывод?

таки это важно понимаете
как вы ищете понимаете "вверх"
в чем ваш принцип поиска так сказать.....
метод, принцип....

Таки да, понимая важность это'о воп'оса, я вам отвечу.
Реальность объективна и не зависит от желаний и фантазий. Если бог есть, то он есть и именно такой, какой он есть, а не такой, каким его хотели бы видеть. Если гравитация - это воздействие гравитонов на фермионы - значит это факт (это пример, гравитоны - пока теория). И так далее.
Концепции божественные, эзотерические, оккультные и т.д., в рамках объективной реальности, а не когнитивных искажений, не отделимы от науки и физики, так как и то и другое имеет дело с реальностью, единой для всех.
Вангуя комментарии - если даже есть разные "планы" и "миры" и "реальности", пусть даже с разными законами, все равно это одна общая реальность вселенной (под термином "реальность" я имею в виду - реально существующий).
Предположений о том, как оно все устроено, тонны. Религиозных, научных, оккультных. А вот с приложением этих предположений к объективной реальности - беда. Причем если наука, пусть и не всегда, эту беду признает, то эзотерика признает редко, а религия не признает никогда.
Если мы говорим о религиозном восприятии - то учений много. И за все тысячелетия не появилось ни одного минимально наблюдаемого, не говоря уже о доказательности, факта в пользу превосходства какого либо религиозного учения.
В эзотерике (в общем смысле) проблема повторяемости. Вот у этого прочитал мысли, а у этого не смог и так везде. Да и приз Джеймса Рэнди пока так никто и не забрал.
И уточну, под "превалирующими знаниями" я имел в виду не то, что кто-то знает больше всех остальных, а то, что он знает (знает, а значит может привести доказательства) законы мироздания. На манер тех, что положили начало этой теме.
И последнее уточнение - многие законы, являясь абсолютно верными, описывают только очень малую часть вселенной и "превалирующими знаниями" тоже, очевидно, не являются. Пример - классическая физика Ньютона.

что бы вы назвали клоном???

таки неужели вы полагаете что человек это бог
и он может все-таки создать сознание

или же сознание создает бог
а человек как-бы....
о чем-то и вокруг

тогда о каком КЛОНЕ мы говорим
значит это НЕ КЛОН

понимаете да

таки получается
что человек не может создать клона
невозможен клон следовательно

Под клоном я имел в виду буквальный смысл - клонированный (скопированный) и искусственно выращенный организм. Овечка Долли. Вполне себе живая и в сознании была.
И да, если человек имеет место быть, достаточно выглянуть в окно, то бог понятие не доказанное и сравнивать человека и бога не совсем корректно. Потому что тогда мы приходим к классическому богословскому спору "может ли бог создать камень который не сможет поднять".
И какого именно из богов вы сравниваете с человеком? Зевса? Яхве? Аллаха? Шиву? Одина? Сварога? Кецалькоатля?

таки понимаете мы уже по сути исключили машину

Таки понимаете нет. Вы, как я понял, исключаете машину, так как в ряде религий написано, что только эфемерное понятие "бог" может создать не менее эфемерное понятие "жизнь". Данное предположение поводом для "исключения" не является.

И еще мы можем поговорить о "сознании".
Предположу, исходя из этого ваше тезиса,

и не есть ли порой любое мышление все-таки феномен бытия?

что для вас это понятие также эфемерно и не объяснимо (в смысле, что оно не требует объяснения), как понятие "бог". Однако я хочу отослать вас к работе Тьюринга "вычислительные машины и разум", в которой рассматривается вопрос, может ли машина думать. Либо же, если вы хотите рассмотреть данный вопрос в более художественном виде, я (рискуя навлечь на себя очередные обвинения parzifalа в поклонении "Голливуду") могу предложить вам ознакомится с романом "Мечтают ли андроиды об электроовцах?" за авторством Филипа Дика.
Если же данные работы вам знакомы я могу предложить вам углубится далее и почитать о теории рассматривающей мозг как биологический квантовый компьютер. Эта теория, кстати, косвенно может объяснить и термин "душа". Что, напоминаю еще раз, несомненно не делает ее, на данный момент, истинной.
Если же технологические теории для вас еретичны или же неинтересны, я хочу вам напомнить о идее реинкарнации, присутствующей как в ряде религиозных, так и эзотерических учений. И то, что согласно этой теории, душа, а следовательно и сознание, может вселиться, теоретически, и в клона человека и в робота.

И еще я хотел бы сказать, что апеллирование к терминам "новое модное поветрие" является крайне некорректным, так как, в контексте нашей беседы, половина из описываемых на этом форуме учений моложе термина "искусственный интеллект".
Единственная, на мой взгляд, "новомодная" теория, которая, лично меня, крайне печалит - это мнение, что можно как продвигать, так и критиковать научные теории абсолютно в них не разбираясь, потому что они "новомодны".

таки понимаете я бы не подводила действительно теорию под факты
таки если вы не можете полностью объяснить имеющиеся факты
ваша теория не превосходит реалии
даже если она новомодна, использует очередные термины а-ля торсионные поля и материя темная....
таки это реально бессмысленно

эволюция явно наблюдаемый феномен.....

Таки где же я отрицал эволюцию??????? o_0
И таки чем вам не нравиться термин "темная материя" под которым всего лишь понимается та материя, которую на данный момент мы можем наблюдать только по косвенным признакам и не можем наблюдать in vivo?
И что вас заставило в один ряд с этим понятием (это даже не теория, это просто термин описывающий один из видов материи) ставить бредовую теорию торсионных полей? Если вы хотите привести логичный пример теории, которая может объяснять биоэнергетику - то я рекомендую термин "спинорное поле", приводимое в учебниках по квантовой физике еще в советские времена.
Хочу также напомнить, что несмотря на "новомодную" тенденцию Скрытого Поиска Глубинного Смысла, термины "торсион" (дословно кручение) и спин (дословно вращение), несмотря также и на сходство в семантическом значении исходного слова, в приложении к физике имеют разные значения и даже используются в разных ее разделах.

И весь свой предыдущий пост я посвятил тому, что пока теория - это только теория, она не может превзойти реальность. Да она в принципе ее не может превзойти, она может только ее объяснить.

Или же вы этим комментарием согласись с синтетической теорией эволюции, как рабочей гипотезой, и высказались против высасывания фактов из пальца?

[nata-enta]

Bm84
Вы пишете: Предположений о том, как оно все устроено, тонны. Религиозных, научных, оккультных. А вот с приложением этих предположений к объективной реальности - беда.

Реальность - она конечно одна. Но видим-то мы ее все по-разному! В зависимости от уровня знаний, развития сенсорики, мировоззрения и т.д. и т.п. Для примера, для меня фраза "мысль материальна" - это реальность. Я видела и вижу доказательста этому в своей жизни. А вы? При всем желании, рассказать вам как я это вижу я не могу, просто физически. Это как фраза "посмотрите на мир чужими глазами". Объяснить - невозможно. Но это не значит, что этого нет.

[Червь пустыни]

Вангуя комментарии - если даже есть разные "планы" и "миры" и "реальности", пусть даже с разными законами, все равно это одна общая реальность вселенной (под термином "реальность" я имею в виду - реально существующий).
Предположений о том, как оно все устроено, тонны. Религиозных, научных, оккультных. А вот с приложением этих предположений к объективной реальности - беда. Причем если наука, пусть и не всегда, эту беду признает, то эзотерика признает редко, а религия не признает никогда

)) именно религия меня научила, что реальность одна единственная
да и еще многому-многому другому
надо уметь учиться

[Margo_soul]

Под клоном я имел в виду буквальный смысл - клонированный (скопированный) и искусственно выращенный организм.

А воспроизводить себе подобных этот организм сможет? Просто это как бы одна из базовых опций живого организма - способность к самовоспроизводству.

И из этого проистекает вопрос на засыпку к сторонникам версии отсутствия души у клонов и вообще греховности клонирования как небогоугодного деяния: если два клона (мужчина и женщина) зачнут и родят естественным образом ребенка, будет ли у этого ребенка душа?

[Temporary]

мда.....

Bm84

начали вы за здравие
закончили за упокой

как же вы так лихо определили?
с какими теориями я знакома???

какие же возможности сознания вы полагаете за собой
что делаете такие выводы


порой понимаете мне есть что сказать о том
что к сожалению торсионные поля такой же бред, как и материя темная

но в текущем формате перехода на личности
я боюсь нам подолгу придется обсуждать полное черти что

====


таки я добавлю

что моя позиция заключается в том

что бог это ментальное понятие
и существование его полностью невозможно

таки порой сначала возможно стоит понять что не бывает клона

как возможности человека "сравняться с богом"
и все-таки клонировать овечку

таки если вы считаете что это может человек

я считаю, что идея того, что это все-таки делает бог
более вероятна
как и в случае "творения мира богом или хаосом".....

таки порой видать богом
у хаоса не вышло
у него "нет разума"
обезьяне не собрать компьютер.....

======

таки далее

если все-таки понять
что человек не настолько всемогущ
чтобы творить клонов

то понимаете

можно делать дальнейшие предположения о том

что возможно мое собственное сознание нетварно

а потому реально имеет ту свободу воли
что понимаете "большинство" оставляет только за богом

то есть истинную, истинную свободу

таки понимаете....
как в том старом анекдоте
что твоя свобода заканчивается там, где начинается чужая.....
отсутствует понимание

ровно того момента
о котором я говорю выше
утверждение сие популярное
исходит из предположения
что все-таки те другие также на вашу свободу влияют
что понимаете также выводится из предположения
типа "мое сознание клон - мое сознание машина"
типа встроено в систему
без которой его нет - оно не мыслит - не в состоянии быть

но понимаете да
сие не раньше

чем вы опровергнете идею клона
как своей потенциальной возможности "творческой"

но к сожалению это не скоро

типа понимаете делать заведомо ложные заявления
какие именно концепции мне известны и что мне почитать
таки заметьте - я не обратилась к вам за консультацией
это по сути полагать что я - это вы, Bm84

то есть порой понимаете о чем
из серии мы тут все клоны - все одинаковые
если вы мыслите так - я это делаю так же
следовательно ваши выкладки из того, что думаете вы обо мне
таки можно прямо отнести ко мне

о том и вопрос был
как вы ищете вверх - думаете вверх

понимаете почему у человечества Земли нет пророка-посланника???

вы не можете его найти
потому что вы предполагаете ровно так как я пишу
таки дальше по сути диалога с собой вы не заходите

и это ошибка

предположите наверху разум воистину высший
превосходящий личностные предрассудки

таки понимаете да....
таки я вам о том
что если вы вообще выполняете такую "операцию"
как указанное выравнивание
вы будете делать это всегда
по отношению к любому человеку
это и есть личность
она стабильна в своих повторениях

и вы не найдете ничего на небе

пока все-таки идея клона понимаете....
не есть идея ваша
и страх ваш......


как и бесполезно сравнить религии
их надо понять
нет религии получше
как и теории получше

таки реальность-то есть
понимаете
но теория любая в сожалению
понимаете да
никогда ей не станет

и вот это как раз понять важно
где и что на самом деле "стоит в ряд"....
в вашем понимаете мышлении все-таки....

таки реальность не есть бесконечные вариации
реальность есть реальность

[Bm84]

nata-enta

Реальность - она конечно одна. Но видим-то мы ее все по-разному! В зависимости от уровня знаний, развития сенсорики, мировоззрения и т.д. и т.п. Для примера, для меня фраза "мысль материальна" - это реальность. Я видела и вижу доказательста этому в своей жизни. А вы? При всем желании, рассказать вам как я это вижу я не могу, просто физически. Это как фраза "посмотрите на мир чужими глазами". Объяснить - невозможно. Но это не значит, что этого нет.

Мы не "видим" ее по разному, мы трактуем ее по разному - это разные вещи. К примеру для вас свет, скорее всего - это свет, лучи такие, которые освещают все вокруг. Для меня - это группы корпускулярно-волновых частиц именуемых фотонами взаимодействующих с предметами, на которые они падают и отражающиеся от них. Как вы верно заметили, восприятие разное, но действительности индифферентно, кто, что и как воспринимает. Свет будет иметь одни и те же функции и давать одни и те же эффекты независимо от того, как его воспринимать: как квантовую физику или как руку бога.
Если человек получил доказательства определенного феномена, не относящегося к морали, нравственности и прочим социальным вещам, и не являющийся когнитивным расстройством, то эти доказательства, в той или иной мере, он может привести или же повторить.
Был такой замечательный ученый, нобелевский лауреат, Ричард Фейнман, и он однажды перефразировал вышеприведенную мной фразу Эйнштейна. Он сказал:
"Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан."
Я думаю, что эту фразу можно расширить и до эзотериков с мистиками.
И я, безусловно, понимаю, что многие люди поржут над этой цитатой и продолжат "знать" то, что они не в состоянии даже объяснить, скорее всего даже самому себе.

Temporary

начали вы за здравие
закончили за упокой

как же вы так лихо определили?
с какими теориями я знакома???

какие же возможности сознания вы полагаете за собой
что делаете такие выводы

Простите, не очень понял вашу мысль. Где в своем предыдущем посте я четко определял, какие теории вам знакомы? Так как вы исключили и клон и разумную машину, то я, на основании логической цепочки инспирированной постулатом о наличии бога, более того бога теистического и, с большой долей вероятности, христианского, предположил, что вам более свойственно религиозное мировоззрение. Кроме того на эту же мысль наталкивал ваш слог, крайне похожий на форму именуемую "коан".
На основании данных логических предпосылок, исходивших из ваших слов, я, дабы не быть голословным, и не растекаться в объяснении на пару страничек форума, счел для себя возможным привести ряд научных и художественных работ объясняющих другую точку зрения.
Возможности сознания я полагаю за собой самые обыденные: в плане диалога и понимания собеседника основанные на логике, наблюдательности и внимательности к словам, грамматике и содержанию, анализу возможного эмоционального подтекста, а также на знании психологии.

порой понимаете мне есть что сказать о том
что к сожалению торсионные поля такой же бред, как и материя темная

но в текущем формате перехода на личности
я боюсь нам подолгу придется обсуждать полное черти что

Торсионные поля - теория о том, что есть поля, которые крутятся и, благодаря этому, обладают некими "волшебными" свойствами. Темная материя - термин обозначающий ту материю (те фермионы, если вам больше нравятся строгие термины физики), которая не может, на данный момент, наблюдаться визуально и с помощью приборов, а только косвенно, по ее воздействию на другие объекты.
Вы понимает, что теорию приравняли к термину? Как может быть не верен термин??? Быть может, вы имели в виду темную энергию? Но даже она является термином, а теорией является только ее объяснение.

И, простите, где я переходил на личности? Если вас задело использование мною слова "таки" - то эту шутливую приставку, заимствованную из вашего слога, я использовал для расслабления эмоциональной обстановки, так как, честно говоря, мне нужна легкая разрядка, так как держать круговую оборону от верующих и эзотериков немного утомительно. Вас много, а я, судя по всему, один.)))
Но если вас действительно это задело - я приношу свои искрение извинения.

что бог это ментальное понятие
и существование его полностью невозможно

Я бы хотел вас попросить уточнить значение словосочетания "ментальное понятие". Эгрегор? И что значит существование полностью невозможно?

таки порой сначала возможно стоит понять что не бывает клона

как возможности человека "сравняться с богом"

А клон это не попытка с кем бы то ни было сравнятся. Как я писал ранее, многие ученые не верят в бога, а значит и в соревновании участвовать не могут.
Но даже если так, то что плохого в желании превзойти своего "отца"? Концепция Тейара де Шардена имеет место быть.

таки если вы считаете что это может человек

я считаю, что идея того, что это все-таки делает бог
более вероятна
как и в случае "творения мира богом или хаосом".....

таки порой видать богом
у хаоса не вышло
у него "нет разума"
обезьяне не собрать компьютер.....

Согласитесь, что большая вероятность не гарантирует достоверность теории. Кроме того, у теорий абиогенеза и панспермии есть множество пусть косвенных, но доказательств. Каковы доказательства творения кроме религиозных текстов?
Кроме того:
1. Логический пример теории вероятности: если посадить бессмертную обезьяну за пишущую машинку, то однажды она напечатает "Войну и мир". Так что с точки зрения теории вероятности, обезьяна может собрать компьютер. И я замечу, что крайне популярное среди креационистов сравнение с обезьяной и сборкой самолета (вы привели в пример компьютер) абсолютно не подходит для аллюзий на процессы протекающие во вселенной.
2. Кто создал бога, который создал все?

если все-таки понять
что человек не настолько всемогущ
чтобы творить клонов

Для вас относительно простой (с точки зрения теории) генетический эксперимент - признак всемогущества? И понять, то есть, по сути признать, что человек не может создать клонов не верно. Можно это принять, как гипотезу в рамках дискуссии.
Первый закон Артура Кларка - когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно — он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно — он, весьма вероятно, ошибается.
Данный закон можно применить и к эзотерикам с мистиками.
И я уже говорил - я могу допустить, что бог реален, что человек не сможет создать клонов и т.д. А вы можете принять теорию, что все таки человек сможет создать жизнь? Ведь это одна из крайне важных степеней свободы - свобода разума. Так сможете?

типа понимаете делать заведомо ложные заявления
какие именно концепции мне известны и что мне почитать
таки заметьте - я не обратилась к вам за консультацией
это по сути полагать что я - это вы, Bm84

то есть порой понимаете о чем
из серии мы тут все клоны - все одинаковые
если вы мыслите так - я это делаю так же

Как я уже написал выше - я не делал ложных заявлений. Я предполагал на основании логического анализа вашего текста и ваших утверждений и я везде писал "если", так как приводимые теории крайне объемны и их описание на страницах данного форума займет много места.
И если вы, исходя из моего описания клонирования, делаете не логичный вывод, что я считаю всех людей клонами, то есть, как мне кажется, "переходите на личности", ну что же, я вам отвечу.
Возможно я и немного переборщил с назидательным тоном при приведении примеров научных работ, и мне стоило бы умерить эмоции и сухо и понятно эти теории описать своим языком и по возможности кратко. Но я, по крайней мере, привел примеры этих работ, мотивировал свое мнение, чем многие пренебрегают, так как не хотят "обнажать скрытое" и считают что данная сентенция поражает мудростью, но это не более чем подсознательное желание спрятаться внутри своих фантазий и мнений о мироустройстве и выглядеть при этом "пророком".

предположите наверху разум воистину высший
превосходящий личностные предрассудки

таки понимаете да....
таки я вам о том
что если вы вообще выполняете такую "операцию"
как указанное выравнивание
вы будете делать это всегда
по отношению к любому человеку
это и есть личность
она стабильна в своих повторениях

и вы не найдете ничего на небе

пока все-таки идея клона понимаете....
не есть идея ваша
и страх ваш......

Вы не правы в суждении обо мне, и я уже писал обо всем этом в своем посте о "объективном суждении", вы его читали????
Я могу, МОГУ, предположить "высший разум", а вы можете? У меня страха нет, страх есть у тех, кто боится остаться, без этого "высшего разума", потому что без него у них в жизни будет пуста.

Скажите, вы можете хоть на секунду отойти от постулирования и рассматривать суть? Вы писали о том, что "как вы можете предполагать, какие теории я знаю?" Но при этом провели изумительную параллель, между моим обоснованным мнением о возможности научной процедуры генетического клонирования человека и тем, что я всех людей считаю клонами. Это не психология, это даже не логика, откуда вы сделали такие выводы???
Я понимаю, что очень многие, особенно у нас в стране, любят читать "между строк", но это уже какой-то перебор.

[OldMan]

Bm84
Нет, почему. Я здесь...так что вы не один, и я с многим тут в корне не согласен, так же как и вы. Но вы проще к этому относитесь просто, на самом деле. Это ни к чему не ведущие разговоры, которые кстати к слову говоря давно уже отошли от темы топика. Правда есть некоторые "но" с которыми я и с вами не согласен, но это всего лишь несколько терминов, по этому значения большого не имеет на мой взгляд.
Сильно не переживайте, тут как бы соседа лечить медитацией, делать страшные обряды и ходить в церковь каждый день в 4 вечера на службу, бегать друг за другом с инициациями это все в порядке вещей.
Но все же предлагаю вернуться к теме топика, дабы закончить это словоблудие о Боге.

[nata-enta]

Bm84
Простите, но видим по-разному. В совершенно прямом значении этого слова. Знаете вы о том, что собой представляет свет, как он преломляется, от чего отражается и т.д., это совершенно не поможет вам понять как его вижу Я. Потому что: мое зрение может быть лучше вашего, хуже вашего, у меня его может не быть (и в этом случае я вообще буду воспринимать свет Солнца как жар, и скорее всего гораздо чувствительнее, чем вы). Свет лампочки в 60 Ватт для кого-то комфортен. А для кого-то очень ярок или наоборот, темен.
И ваша физика не поможет вам прочувствовать, как это.
А не прочувствовав, как вы можете говорить о том что какой-то человек видит также как и вы?

[Bellatriks]

По современным данным, закладываться нервная система у плода начинает только после третьей недели (я не говорил о том, что плод не чувствителен в принципе, я приводил только сроки). Ну так вот, до 4 недели, при всем желании, плод - это набор делящихся клеток, не обладающий даже нервной системой, не говоря уже о мозге.

(между прочим сердце у зародыша начинает биться в 2,5 недели, а в 6 недель мозг уже излучает импульсы)... Прочитайте об этом в учебниках, только на год издания посмотрите пожалуйста, чтобы был позднее 80-х годов прошлого века...))))

А вообще то... давайте с другой стороны подойдем к этому вопросу...
Есть такая наука - трансперсональная психология... И в ней есть понятие - "пренатальная матрица".
Если говорить в общих чертах, то пренатальная матрица это записанный в памяти человека комплекс ощущений и переживаний о внутриутробном развитии. Обычно эти воспоминания у взрослого человека блокированы, и добраться до них очень непросто. Но можно. Существуют методики, и множество людей уже получили такую возможность - вспомнить себя до рождения...
В своё время я сама проходила такие занятия, и видела как здоровые цветущие мужчины теряли сознание от шока, когда добирались до некоторых "пластов" памяти... Психика взрослого человека зачастую просто не может выдержать тех состояний, что испытывает не рожденный ребенок. Собственно по этой причине такие воспоминания и блокируются...

Я конечно не предлагаю вам пройти подобные занятия и на своей шкуре вспомнить и прочувствовать, как оно - быть младенцем в утробе матери... Хотя ощутить себя 6-недельным конечно интересно...( но это может оказаться не безопасным для вашей психики)

Но всё же... хотя бы почитайте на досуге об этом...Чтобы вот так безаппеляционно не утверждать, про то кто что чувствует, а кто что не чувствует...Хотя... если вы доберетесь до этих воспоминаний, то скорее всего ваше отношение к этому вопросу изменится кардинально...

У вас просто будет возможность "сравнить" неприятные ощущения от "запугивания" взрослого человека, и те запредельные страдания, которые испытывает нерожденный малыш при угрозе его жизни... Я надеюсь, что вы поймете что это вещи не сопоставимые в принципе...

[Bm84]

OldMan

Но все же предлагаю вернуться к теме топика, дабы закончить это словоблудие о Боге.

В теме топика идет рассуждение о законах мироздания вообще и конкретном примере в частности. В конкретном примере законов Бруно присутствует концепция высшего разума, да и в общем подтексте законы сильно разнятся в зависимости от того, принимать концепцию бога или нет. Мои уважаемые коллеги по дискуссии, в большинстве своем, не приемлют концепцию без божественного в принципе, отсюда и затыка. )

nata-enta
Я вспомнил прекрасный пример на вашем языке. Притча о трех слепых мудрецах и слоне. Когда три слепца подошли к слону с разных сторон и каждый из них описывал его, как свое существо. Однако, независимо от ощущений этих людей, слон остался всего лишь слоном.
Также и здесь, независимо от того, видите вы его или нет, ярко вам или нет, свет остается просто светом, одинаковым для всех. И вселенная тоже остается просто вселенной, одинаковой для всех.
И так как никто здесь, видимо, не читал прекрасные афоризмы и истории Ричарда Фейнмана, то я приведу его "монолог о цветке" прямо здесь.

У меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям — в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
Существуют сложные действия клеток и другие процессы. Интересен тот факт, что цвета цветка развились в процессе эволюции, чтобы привлекать насекомых для его опыления; это означает, что насекомые способны видеть цвета. Отсюда возникает новый вопрос: существует ли эстетическое чувство, которым обладаем мы, и в более низких формах жизни? Знание науки порождает множество интересных вопросов, так что оно только увеличивает восторг, тайну и благоговение, которое мы испытываем при виде цветка. Только увеличивает. Я не понимаю, каким образом оно может уменьшать.

Bellatriks

(между прочим сердце у зародыша начинает биться в 2,5 недели, а в 6 недель мозг уже излучает импульсы)... Прочитайте об этом в учебниках, только на год издания посмотрите пожалуйста, чтобы был позднее 80-х годов прошлого века...))))

Согласен, я не биолог и не врач. Поэтому погуглив я нашел книгу "ранние сроки беременности", Радзинский В., 2009 год. На сроке до 8 недель развитие плода называется "эмбриогенез" и плод называется "эмбрионом". Работа сердца как мышцы начинается после 3 недели, но циркуляция крови устанавливается только к концу 4-ой недели. На третьей неделе начинается формирование нервной трубки из которой начнется формирование головного и спинного мозга только после 3-ей недели. Полушария мозга формируются только к 10-ой неделе. Я собственно и говорил о сроках до месяца, максимум полутора.

А вообще то... давайте с другой стороны подойдем к этому вопросу...
Есть такая наука - трансперсональная психология... И в ней есть понятие - "пренатальная матрица".

Давайте. Трансперсональная психология рассматривает измененные состояния сознания и религиозный опыт с точки зрения психологии и восточных учений. Так как, тем не менее, многие постулаты были взяты из оккультных и философских учений, трансперсональная психология не является наукой и имеет ограниченное признание в научных кругах, так у нее отсутствует научная база. Проще говоря - нет объяснений. Не отрицая ограниченную полезность и возможную верность, частичную или полную, данной теории, я всего лишь указываю на неверное название трансперсональной психологии - наукой. От себя добавлю, что с большим интересом читал работы А. Маслоу.
Вообще это крайне интересная тема, очень актуальная на данном форуме.))))
Но интересной нам в данном случае темой занимается ее подраздел, а именно перинатальная психология, в рамках которой есть теория, я подчеркну - теория, "перинатальной матрицы" (а не пренатальная). Опуская момент того, что это только теория, критикуемая даже внутри трансперсональной психологии, которая критикуется сама по себе (сон внутри сна))), то даже с ее точки зрения памяти до месяца-полутора быть не может, так как записывать эту память некуда.
Немного углубив тему отмечу - я не могу сказать о верности или ложности теории "перинатальной матрицы", но замечу, что описываемые вами опыты с памятью мужчин могут быть объяснены и обычным внушением.

У вас просто будет возможность "сравнить" неприятные ощущения от "запугивания" взрослого человека, и те запредельные страдания, которые испытывает нерожденный малыш при угрозе его жизни... Я надеюсь, что вы поймете что это вещи не сопоставимые в принципе...

Достаточно логичным будет предположить, что так как я родился, то и аборту не подвергался. А значит никоим образом не могу узнать "запредельные страдания". Если же вы указываете на то, что ребенок каким то образом "чувствует", что ему что-то угрожает - то, имхо, данная теория не выдерживает ни малейшей критики, так как у ребенка нет возможности прочувствовать что либо, происходящее снаружи матки. Также замечу, что уже рожденный, но еще не обладающий личностным определением ребенок, относительно спокойно, психологически конечно же, переносит те угрозы своей жизни, которые он может почувствовать. То есть холод, голод, боль и т.д. Это естественный психологический механизм защиты, который, к слову, есть и у взрослого человека, у нас он включается при более жестких условиях. На непонятную для него угрозу, скажем угрозу оружием, ребенок не реагирует вообще, разумеется при отсутствии других раздражителей (крик, удары, слишком близкое нахождение незнакомого человека и т.д.) Так что и здесь ни о каких "запредельных страданиях" тоже говорить не приходится.
И последнее, я напоминаю, так как это очень важно: Тереза говорила о том, что нельзя делать аборт, не из-за гуманизма, не из-за медицины, а потому что так сказал ее бог. И еще, ее цитата: "быть нежеланным - это худшая болезнь, которая только может приключится с человеком". Но при этом она была не только против абортов, но и, цитата: "никаких контрацептивов". Знаете как это называется? Это называется лицемерие. В списке смертных грехов христиан его, что логично, нет.)))

[Sinais]

Bm84
без утверждений, просто чтобы понять ваш способ познания мира
1. пользуетесь ли вы только логическим, ментальным способом или в т.ч. эмпирическим, интуитивным?
2. были ли в истории мировой науки сделаны открытия на основе интуитивных прозрений, под которые ученые искали фактические, экспериментальные подтверждения и нашли их, создав на этой базе теории или открыв законы?
3. куда, к какой сфере науки вы могли бы отнести чувственное восприятие, хотя бы частично повторяемое, выводы, познания на основе интуиции, чувств? (литературу, искусство не берем как прямое подтверждение)
4. создавали ли сами, свои собственные гипотезы об устройстве мира? если да, то что было стимулом? и бывали ли стимулом личные впечатления, интуиция, которые вы не могли бы доказать с научной точки зрения, или подвести под них доказательную базу, на основе существующих законов или более-менее подтвержденных теорий?
5. проводите ли вы жесткую грань между научным способом познания мира и интуитивным? если да - то на основании чего, если нет - то как это у вас компилируется в сознании и мировоззрении?
6. а что такое вообще интуиция, озарения, инсайты? есть что-то кроме работы бессознательного?
7. куда, в какой раздел в вашем сознании вы складываете все, что не можете объяснить? особенно, если встречаетесь с этим регулярно)) бывает вообще такое? или весь мир у вас осознаваем и понятен?

[Temporary]

Простите, не очень понял вашу мысль. Где в своем предыдущем посте я четко определял, какие теории вам знакомы? Так как вы исключили и клон и разумную машину, то я, на основании логической цепочки инспирированной постулатом о наличии бога, более того бога теистического и, с большой долей вероятности, христианского, предположил, что вам более свойственно религиозное мировоззрение.

таки понимаете порой вы жжете...))))
таки заметьте какие бы цепочки вы не строили, вы все-таки ошиблись)))))

Кроме того на эту же мысль наталкивал ваш слог, крайне похожий на форму именуемую "коан".

из серии вау.....
своего рода озарение)))))

КОАН (япон.): вопросы-загадки, которые задают дзэнские наставники для того, чтобы привести ученика в особое психическое состояние «всепонимания», или понимания без слов.

Я бы хотел вас попросить уточнить значение словосочетания "ментальное понятие". Эгрегор? И что значит существование полностью невозможно?

таки эгрегор это ментальное понятие также

порой бог это творец сознания

понимаете встает глубокий вопрос
передал ли бог своим "дочерям" свой дар творить сознание?
это я о женщине и родах.....

как-бы из одной женщины
в некотором роде
происходит "ветвь" рода

эгрегор это в частности такая ветвь
как скажем "иерархия" очередной фирмы
от 1го к замам, руководству, многочисленным сотрудникам....

таки понимаете с моей точки зрения бог это такого рода ментальное понятие
что отражает реалии
но порой не является ими

как скажем 1ый в фирме
может быть по сути глупее сотрудника какого
хоть это и "никак не доказать"....))))))

так и бог

это своего рода объяснение
как же возник скажем эгрегор
когда как понимаете вы его все-таки вроде как не организовывали
он из серии снизошел и стал вами....
всеми его участниками
как скажем кристаллизируется соляной раствор или мороз рисует на окне
как это как???
понимаете да нет исчерпывающего описания
таки идеи фибоначчи приближаются, но не попадают точно
как-бы структуры кристаллизации остаются хаотическими, хоть и подчинены этим спиралям

таки бог своего рода терра инкогнита....
а не фактический персонаж

ну а что касается....
почему его не может быть

таки понимаете само творение сознания
это как-бы процесс деления зиготы порой
как-бы сие смешно
если бог есть все - он что сечется на куски и клонов производит?
зачем ему понимаете "общаться с собой" и как таки кусок его может стать чем-то кроме него самого?????
таки понимаете как он может чуть что стать "хуже"....?????
утратить свойства сознания исходного????
понимаете да....
что бог БРАК производит?
почему его клоны жадные, сумасшедшие и вообще умирают?
зачем бог таких уродов наплодил?
что он за бог после этого????

понимаете да
бог это нонсенс
есть множество аргументов
доказывающих полную абсурдность идеи "творения сознания"

Но даже если так, то что плохого в желании превзойти своего "отца"?

таки понимаете.....

порой если отец этот
миллиарды лет назад мир поставил

ваше желание его превзойти

может привести к нелепейшим заблуждениям о нем..... и о себе также
боюсь что у вас не получится его превзойти
и стоит ставить более реалистичные задачи

таки обращаю ваше внимание на факт реальности

бога нет - но мир есть как наяву....))))))

1. Логический пример теории вероятности: если посадить бессмертную обезьяну за пишущую машинку, то однажды она напечатает "Войну и мир". Так что с точки зрения теории вероятности, обезьяна может собрать компьютер. И я замечу, что крайне популярное среди креационистов сравнение с обезьяной и сборкой самолета (вы привели в пример компьютер) абсолютно не подходит для аллюзий на процессы протекающие во вселенной.

это очень смешно.....


таки понимаете сначала обезьяна должна стать бессмертной
как достичь уровня развития
под названием "бессмертие"


таки пока она смертная
она умрет и не достигнет такого навыка
как печатать "войну и мир"
именно потому
что как бы ей этого ни хотелось
сначала ей придется решать загадку своей смерти
а затем понимаете...
с богом равняться ..... порой "превосходить"....))))))

И я уже говорил - я могу допустить, что бог реален, что человек не сможет создать клонов и т.д. А вы можете принять теорию, что все таки человек сможет создать жизнь? Ведь это одна из крайне важных степеней свободы - свобода разума. Так сможете?

я скажу
что свободен сумасшедший

таки понимаете если вам нужна такая свобода разума
то боюсь что вы настроены как-бы уйти в нереальность некую.....
как-бы понимаете порой важнее понимать что возможно
а что невозможно
чем "обладать всемогуществом"
как-бы именно потому
что к всемогуществу реальному
ведет исключительно таки знание истинное
которое предполагает признание невозможности существования некоторых феноменов

таки если вы создали клона
то понимаете свобода разума - это вы о чем?
таки вы доказали что вы превзошли - у клона его нет, у вас есть?
вы сравнялись с отцом???

таки понимаете это бред, детство полное, и карьеризм полнейший

таки если вы не сотворили СВОЕ сознание
откуда у вас может взяться навык творить ЧУЖОЕ?

а если сотворили свое
то что было первым - курица или яйцо - или кто сотворил бога???
то есть понимаете ЗАЧЕМ творить свое сознание, если оно есть итак?????
таки дошло да - видать что-то не то сотворили....

таки не будучи творцом своего сознания
вы припишете себе наблюдаемое
и будете орать что клона породили
когда как вы не умеете....
и это делает "кто-то еще",....
понимаете да цепочка логическая что вы смешали в пробирке и поместили это в женщину
без понятия о том, что есть тело, женщина, мир
это понимаете песчинка в океане и полнейшая псевдологика....

Я могу, МОГУ, предположить "высший разум", а вы можете? У меня страха нет, страх есть у тех, кто боится остаться, без этого "высшего разума", потому что без него у них в жизни будет пуста.

мда понимаете "без бога в душе пусто" это о том
что если нет бога - то видать хаос мир собрал.....)))))


таки кто же этот высший разум, кто????
понимаете да - а мир-то есть....))))))

[Bellatriks]

пуская момент того, что это только теория, критикуемая даже внутри трансперсональной психологии, которая критикуется сама по себе

Немного углубив тему отмечу - я не могу сказать о верности или ложности теории "перинатальной матрицы", но замечу, что описываемые вами опыты с памятью мужчин могут быть объяснены и обычным внушением.

Ну...Ну...
Вот и полезли ваши защиты... А скажите... есть ли хоть один раздел науки, который не критикуется "сам по себе"? (Или вы всё таки студент 1-2 курса ВУЗа, и эту самую "науку" вам пока преподносят как абсолютную истину?)
Тогда могу приоткрыть маленькую тайну - таких разделов нет. Критике периодически подвергаются практически любые гипотезы и теории..(даже входящие в устоявшуюся официальную парадигму)

И тут казалось бы чего проще - взять и самому на практике проверить так оно или нет...Ведь разум никто отнимать не собирается... Да и "внушить" что либо вы себе не позволите... Зачем слушать чужие объяснения и рассуждать о истинности или ложности теории?
Не проще ли все таки попытаться открыть хоть малюсенький "пласт" заблокированной памяти?

Но, тут я вас очень хорошо даже понимаю...
Это ведь не за компом сидеть с чашечкой чаю и рассуждать о науке, религии и всяких мировых законах, попутно осуждая тех, кто мыслит не так как вы...
Это очень даже реальный и вполне серьёзный ОПЫТ....Весьма болезненный, кстати...

К тому же, а вдруг придется признать, что всё это правда? Ведь тогда и существование "ада" тоже придется признать! ))) Правда не в том "месте" где раньше думалось...Но все же вполне реального такого ада....
А если еще и в реинкарнацию поверить, тогда слова святых отцов, о том что большинство людей попадут таки в ад, вовсе не будет представляться такой уж неправдой... Общество то наше очень даже светское и "свободное"... И каждый имеет типо "право выбора", так что совершенно свободно может сделать выбор в пользу ада для вас...))))

Достаточно логичным будет предположить, что так как я родился, то и аборту не подвергался. А значит никоим образом не могу узнать "запредельные страдания

Дык вам этого и не надо... Зачем вам такое? Вам вполне достаточно будет какую нибудь "мелочь" вспомнить. Типо как мама простудой заболела или с папой поругалась... Этого вам хватит "выше крыши"... А там уже сами "произведете экстраполяцию" на более серьезные происшествия...
Хотя... можно даже так глубоко и не лезть... Скажите, вас в раннем детстве пеленали? Попробуйте эти моменты вспомнить... Даже такой мелочи может хватить на то чтобы потерять сознание...

И последнее, я напоминаю, так как это очень важно: Тереза говорила о том, что нельзя делать аборт, не из-за гуманизма, не из-за медицины, а потому что так сказал ее бог

Она говорила в соответствии со своим мировоззрением... Вы считаете, что никто не имеет право на мировоззрение отличное от вашего? (О, светоч свободы! )
Между прочим Бог это друг....И заповеди он дал для того, чтобы люди оставались людьми, тем самым попутно уменьшая вероятность своего "попадания в ад"...

Короче, ваше мировоззрение мне более-менее понятно....И я удаляюсь из этой милой беседы... Удачи вам в дальнейшем теоретизировании, построении моделей, теорий и прочих ментальных пузырей! Только маленький совет - не дразните сильно ВС .... А то ведь могут и какой нибудь реальный опыт подсунуть... Чисто так, для профилактики..

[OldMan]

Bm84
В том то и дело, что вопрос существования Бога, я оставил за рамками темы обсуждения. Приведя только модель, которые объясняют представления того или иного человека. И отнюдь это все придумано не мной и многократно описано не мной, возьмите любого оккультиста и он представляет такую же систему( если ее упростить).
Я не стал продолжать дискуссию касательно многосложности 11 уровней. По той простой причине, что это слишком сложная система для не подготовленного ума. А так как у меня не стоит задача - замутить загадку. То соответственно, каждый если захочет может продолжить разбираться. Я привел всего лишь базис, основу и не более. То есть, от этого можно толкнутся и пойти дальше.
Лично я считаю, что Бог живет вообще отдельно, то есть он создал какой то определенный механизм по средствам своих сил. Но находится ему здесь, постоянно и самостоятельно никого смысла нет. Так как исходя из того, что эти 10 принципов описывают базовые положение, то можно предположить, что этот механизм основную часть функций выполняет самостоятельно. Как механические часы, они работают сами по себе. Иногда нужно подвести, где то смазать и т.д. Но постоянно контроля не требует.
Я лично очень слабо верю в то, что Бог переселение душ хароводит собственноручно. По той просто хотя бы причине - Что если исходить из описания предания и других материалов. Человеческие 1 год - меньше минуты, день еще меньше мига. А если хотя бы взять за основу - статью которую приводили здесь, 100 с фигом человек каждый день умирает, 250 рождается новых. Вывод? Это процесс, который действует самостоятельно.
Касательно клонирования, спорный конечно вопрос. Но давайте исходить из фактов, знаменитая Доли - такая же овца, жует траву, блеет и какает круглыми какашками. Лично по моему мнению это больше невыгодно людям, чем Богу. Объясню почему..
Дело в том, что если в клон будет попадать душа, попадать в восстановленное тело (с памятью до смерти). То соответственно тоже пресловутое восхождение, о котором кричит каждая религия - сократится очень быстро по времени. Согласитесь, что от этого Бог по моему только в выигрывает.
К тому - же, если Бог допустил возможность создания таких технологий ( а как известно, случайностей на свете нет). То я могу предположить, что лично Он совсем не против этого. Если бы не хотел, что бы открыли, не открыли бы.
Таким образом, кому это выгодно? Людям =) Кому интересно терять власть? Власть Бога абсолютна, потому - что он вечен.
А то что кто там не может принять, какую то теорию. Да флаг ему собственно в руки и барабан на шею. Тема топика не об этом, и с того направления куда надо было двигаться, уже давно свернули в лес.

[Bm84]

Sinais
Как-то мы с темы о законах мироздания перетекли в тему моего мировоззрения. Я всего лишь просил об объективном суждении всех участников беседы. Но тем не менее.

1. пользуетесь ли вы только логическим, ментальным способом или в т.ч. эмпирическим, интуитивным?

Эмпирический (то есть опытный) и интуитивный (то есть основанный на "чутье") не есть синонимы. Но, несомненно, я принимаю как опыт, в том числе личный, так и слушаю свою интуицию. Но интуицию больше в жизненном плане, без приобщения к высоким материям вселенной.

2. были ли в истории мировой науки сделаны открытия на основе интуитивных прозрений, под которые ученые искали фактические, экспериментальные подтверждения и нашли их, создав на этой базе теории или открыв законы?

По легенде - Менделеев. Да и "эврику" можно записать сюда же. Но все таки это не совсем то, так как здесь ученые интуитивно понимали закон, который сводит вместе те данные и дает то решение, то они ищут.

3. куда, к какой сфере науки вы могли бы отнести чувственное восприятие, хотя бы частично повторяемое, выводы, познания на основе интуиции, чувств? (литературу, искусство не берем как прямое подтверждение)

К логике и психологии, мое имхо.

4. создавали ли сами, свои собственные гипотезы об устройстве мира? если да, то что было стимулом? и бывали ли стимулом личные впечатления, интуиция, которые вы не могли бы доказать с научной точки зрения, или подвести под них доказательную базу, на основе существующих законов или более-менее подтвержденных теорий?

Ну... Если компиляцию различных тезисов из разных философских, религиозных и научных теорий в свое личное мировоззрение назвать созданием гипотезы об устройстве мира, то да. И личных впечатлений, которые сейчас невозможно объяснить с точки зрения науки у меня хватает, так что тоже да, и такой стимул был. А основной стимул простой - "хочу все знать". Но стимулы были не только эти, есть и еще, личного свойства.

5. проводите ли вы жесткую грань между научным способом познания мира и интуитивным? если да - то на основании чего, если нет - то как это у вас компилируется в сознании и мировоззрении?

Что есть интуиция? Интуитивный способ может дополнять научный способ познания. Внезапно свалившееся откровение - тоже интуиция. А компилируется (в моем понимании) очень просто. Мы не знаем, как работает мозг. Мы не знаем, что такое душа. Лично для меня интуиция - это компиляция работы мозга, как теоретического квантового компьютера, и "пробуждения" духа внутри (термин "пробуждение" может иметь несколько значений, здесь привел без объяснений своей версии для краткости).

7. куда, в какой раздел в вашем сознании вы складываете все, что не можете объяснить? особенно, если встречаетесь с этим регулярно)) бывает вообще такое? или весь мир у вас осознаваем и понятен?

Мир для меня, несомненно, далеко не полностью осознаваем.))) Все, что я не могу объяснить, я складываю в копилку "хочу знать". И потом ищу информацию, изучаю книги и науки, религии и философии, форумы читаю.))))
И вы даже не представляете насколько непонятной и, от этого, прекрасной становится вселенная во взгляде квантовой физики. Жизнь без постулатов и догматов, жизнь объективная, становится полна открытий и переживаний.)))))))))
И, кроме того:
Физика — как секс: может не давать практических результатов, но это не повод ею не заниматься (Ричард Фенйман.)

Temporary

таки понимаете порой вы жжете...))))
таки заметьте какие бы цепочки вы не строили, вы все-таки ошиблись)))))

Почему? Я предположил, что вы человек религиозный - и вы действительно везде вводите понятие "бога". Я предположил, что вы верите в теистического бога - и в ваших объяснениях бог наделен личностью и вмешивается в текущие процессы. Так где же я ошибся?

из серии вау.....
своего рода озарение)))))

Гм... Сарказм? Указание на мою неправоту? Слог ваш, действительно, специфичен.

таки понимаете само творение сознания
это как-бы процесс деления зиготы порой
как-бы сие смешно
если бог есть все - он что сечется на куски и клонов производит?
зачем ему понимаете "общаться с собой" и как таки кусок его может стать чем-то кроме него самого?????
таки понимаете как он может чуть что стать "хуже"....?????
утратить свойства сознания исходного????
понимаете да....
что бог БРАК производит?
почему его клоны жадные, сумасшедшие и вообще умирают?
зачем бог таких уродов наплодил?
что он за бог после этого????

"Если" бог есть все. Вы прекрасно используете "если" в объяснении бога, почему же вы не можете использовать "если" в описании мира без него?
И почему бог не может производить брак? ))) Потому что после этого его нельзя назвать богом? Потому что из описания тогда убирается слово "безошибочный"? Так есть древнегреческие боги.))))

понимаете да
бог это нонсенс
есть множество аргументов
доказывающих полную абсурдность идеи "творения сознания"

То есть для вас бог - понятие антиномичное?

таки понимаете.....

порой если отец этот
миллиарды лет назад мир поставил

ваше желание его превзойти

может привести к нелепейшим заблуждениям о нем..... и о себе также
боюсь что у вас не получится его превзойти
и стоит ставить более реалистичные задачи

таки обращаю ваше внимание на факт реальности

бога нет - но мир есть как наяву....))))))

Реалистичная задача: стремление к познанию все и развитию человека, как вида, до максимального предела. Чем она плоха.))))

таки понимаете сначала обезьяна должна стать бессмертной
как достичь уровня развития
под названием "бессмертие"


таки пока она смертная
она умрет и не достигнет такого навыка
как печатать "войну и мир"
именно потому
что как бы ей этого ни хотелось
сначала ей придется решать загадку своей смерти
а затем понимаете...
с богом равняться ..... порой "превосходить"....))))))

Это логический пример, объясняющий теорию вероятностей. Этот пример всего лишь говорит, что при наличии огромного запаса времени, может возникнуть любая упорядоченная вещь. 14 миллиардов лет жизни вселенной - срок весьма немалый. И уж если в этой, или в другой, вселенной может самопроизвольно зародиться столь сложная структура, как бог... Чего бы не быть и человеку.
И еще раз напоминаю - я вполне допускаю, что бог может и существовать. Дискуссию я веду, дабы представить и отличное, от религиозного, мнение.

таки понимаете если вам нужна такая свобода разума
то боюсь что вы настроены как-бы уйти в нереальность некую.....
как-бы понимаете порой важнее понимать что возможно
а что невозможно
чем "обладать всемогуществом"
как-бы именно потому
что к всемогуществу реальному
ведет исключительно таки знание истинное
которое предполагает признание невозможности существования некоторых феноменов

Я имел в виду свободу разума - как свободное суждение не зависимо от доктрин и догматов, но не в ущерб логике и здравому смыслу. Хотя, хочу напомнить, есть такое понятие как "принцип фальсифицируемости".

таки если вы создали клона
то понимаете свобода разума - это вы о чем?
таки вы доказали что вы превзошли - у клона его нет, у вас есть?
вы сравнялись с отцом???

Вы крайне превратно трактуете мои слова. Я упираю на то, что созданный клон человека ничем не будет отличаться от человека базового, включая разум и его свободу. Вопросы о том, является ли клон человеком, или же это унтерменш, я задавал ATORу. Для себя я на этот вопрос ответил.
И откуда у вас это стремление видеть во всем соревнование с богом??????????????? Вы искренне не понимаете, что кто-то может стремиться к чему-то без оглядки на религиозный опыт???????????????????????

таки если вы не сотворили СВОЕ сознание
откуда у вас может взяться навык творить ЧУЖОЕ?

а если сотворили свое
то что было первым - курица или яйцо - или кто сотворил бога???
то есть понимаете ЗАЧЕМ творить свое сознание, если оно есть итак?????
таки дошло да - видать что-то не то сотворили....

таки не будучи творцом своего сознания
вы припишете себе наблюдаемое
и будете орать что клона породили
когда как вы не умеете....

Логика и биология говорят, что первым было яйцо. И кто создал бога я хотел бы спросить у вас.)))))))
Но ваше мнение о том, что даже если мы создадим клона, то его на самом деле создаст бог, я понял.
Но я все таки упирал на то, что на данный момент, мы обладаем достаточным набором знаний, чтобы создать клона без помощи "творца".
И как же быть с ИИ? Его тоже тихо-незаметно создаст бог, чтобы мы не расстраивались? )))

мда понимаете "без бога в душе пусто" это о том
что если нет бога - то видать хаос мир собрал.....)))))


таки кто же этот высший разум, кто????
понимаете да - а мир-то есть....))))))

Хорошо, я отвечу совсем просто. Почему мир такой, какой он есть и в нем есть мы? Потому что антропный принцип.
И почему же вселенная сама не могла породить жизнь? Почему этого не мог сделать бог пантеистический, в конце концов, если мы без бога никуда?

Бог был изобретён для объяснения чудес. Его вечно изобретают для объяснения тех вещей, которых мы не понимаем (все тот же Фейнман).

Bellatriks
В дискуссии я вас, видимо, уже не увижу, но напоследок отвечу.

Ну...Ну...
Вот и полезли ваши защиты... А скажите... есть ли хоть один раздел науки, который не критикуется "сам по себе"? (Или вы всё таки студент 1-2 курса ВУЗа, и эту самую "науку" вам пока преподносят как абсолютную истину?)

В науке критике подвергается все и это очень хорошо. В то время, как в религии не критикуется ничего, что крайне плохо. Я об этом и говорил. И вас не смущало, то что научные теории, которыми я отстаивал свою точку зрения, я сам же и критиковал называя "только теориями". Вы же, отстаивая свою точку зрения, сами себя никогда не критиковали. Это как раз то самое отсутствие объективности, от которого я просил отказаться участников этой дискуссии.

Не проще ли все таки попытаться открыть хоть малюсенький "пласт" заблокированной памяти?

Но, тут я вас очень хорошо даже понимаю...
Это ведь не за компом сидеть с чашечкой чаю и рассуждать о науке, религии и всяких мировых законах, попутно осуждая тех, кто мыслит не так как вы...
Это очень даже реальный и вполне серьёзный ОПЫТ....Весьма болезненный, кстати...

На основании того, что одному из множества психологических опытов я не доверяю, вы сделали вывод, что у меня психологических опытов нету вообще. Перинатальный опыт, который может быть внушением, говорите вы? Хорошо, немного померяемся опытом.
Вы когда нибудь ночевали на горном перевале в сырой одежде при минусовой температуре и в летнем спальнике, когда от холода не можете заснуть? Вас когда нибудь вырубало после нескольких дней суточных тренировок, когда вы садитесь на пенек и сознание улетает в никуда? Вы когда нибудь попадали в шторм на байдарке, ночью, и когда у вас свело обе руки, а до берега еще 2 километра?
Поверьте - это психологический опыт, превышающий, имхо, детские воспоминания, которые могут быть всего лишь фантазией.

К тому же, а вдруг придется признать, что всё это правда? Ведь тогда и существование "ада" тоже придется признать! ))) Правда не в том "месте" где раньше думалось...Но все же вполне реального такого ада....

То есть "ад" - это термин психологический, "запредельные страдания", так?

А если еще и в реинкарнацию поверить, тогда слова святых отцов, о том что большинство людей попадут таки в ад, вовсе не будет представляться такой уж неправдой... Общество то наше очень даже светское и "свободное"... И каждый имеет типо "право выбора", так что совершенно свободно может сделать выбор в пользу ада для вас...))))

Однако лихо. В трактовке святых отцов ад - это место, куда ты попадаешь навсегда, без всяких реинкарнаций, а не то, что вы описали.

Типо как мама простудой заболела или с папой поругалась...

Простуда не пройдет плацентарный барьер, а нервная система ребенка никак не связана с нервной системой матери. И кортизол ("гормон стресса") также не пройдет через плаценту.

Скажите, вас в раннем детстве пеленали? Попробуйте эти моменты вспомнить... Даже такой мелочи может хватить на то чтобы потерять сознание...

По вашему при пеленании ребенок испытывает "запредельные страдания"???????
А сознание можно потерять, если допустить восстановление воспоминаний раннего детства, из-за различий психологии младенца и взрослого. Это все равно что кошке в голову залезть. Ей нормально, а у вас крыша поедет.

Она говорила в соответствии со своим мировоззрением... Вы считаете, что никто не имеет право на мировоззрение отличное от вашего? (О, светоч свободы! )

Мне казалось, что я достаточно корректен в формулировках. Я говорил, что никто не имеет право навязывать свое мировоззрение (О, светоч религии! ).

Удачи вам в дальнейшем теоретизировании, построении моделей, теорий и прочих ментальных пузырей!

Удачи и вам, в дальнейшем перинатальном опыте, познавании бога, ада и прочих религиозных пузырей!

OldMan

Тема топика не об этом, и с того направления куда надо было двигаться, уже давно свернули в лес.

Ну что же, пробуем вернутся.
Вы, в рамках диспута, хотите обсуждать только те законы, что привели в начале или же законы вселенной в принципе? Если говорить о приведенных законах - то они относительно логичны, за исключениям ряда крайне спорных пунктов. Нюанс в том, что ряд этих законов можно развернуть и объяснить более широко используя квантовую физико и ОТО, а также М-теорию. Допустимо ли это?
К примеру:

Я не стал продолжать дискуссию касательно многосложности 11 уровней.

М-теория рассматривает мир как 11-мерное пространство. Можно ли предположить, что раньше люди пытались объяснить эту многомерность, понимаемую ими интуитивно, в терминах им доступных?

[OldMan]

Bm84

Вы, в рамках диспута, хотите обсуждать только те законы, что привели в начале или же законы вселенной в принципе? Если говорить о приведенных законах - то они относительно логичны, за исключениям ряда крайне спорных пунктов. Нюанс в том, что ряд этих законов можно развернуть и объяснить более широко используя квантовую физико и ОТО, а также М-теорию. Допустимо ли это?
К примеру:

Каких спорных моментов?

М-теория рассматривает мир как 11-мерное пространство. Можно ли предположить, что раньше люди пытались объяснить эту многомерность, понимаемую ими интуитивно, в терминах им доступных?

Разумеется, оккультизм без науки не возможен, так же как и без религии.
У меня есть на эту тему одна интересная таблица из одной книги, постараюсь найти и показать вам. Будет интересно послушать ваше мнение =)

[Sinais]

Как-то мы с темы о законах мироздания перетекли в тему моего мировоззрения. Я всего лишь просил об объективном суждении всех участников беседы. Но тем не менее.

ну так вы, как я понимаю, сознательно оппонируете распространенным тут типам мировоззрения, включающим в себя не только научные методы познания - науки в вашем понимании:

И еще раз напоминаю - я вполне допускаю, что бог может и существовать. Дискуссию я веду, дабы представить и отличное, от религиозного, мнение.

поэтому, чтобы понять ваш вариант мироздания - никак не обойтись без вашего понимания его, можно сказать - ваше мировоззрения "строит" свое мироздание, и свои законы, соответственно эвереттовской интерпретации))

Но, несомненно, я принимаю как опыт, в том числе личный, так и слушаю свою интуицию. Но интуицию больше в жизненном плане, без приобщения к высоким материям вселенной.

а почему вы разделяете жизненное, обыденное и высокие материи вселенной? вы разве не внутри нее находитесь? получается,что там где вы обычный человек - вы пользуетесь интуицией, а там где вы ученый - вы резко выскакиваете из мира и встаете где-то в стороне, как сторонний наблюдатель? вне вселенной, а где?

2. были ли в истории мировой науки сделаны открытия на основе интуитивных прозрений, под которые ученые искали фактические, экспериментальные подтверждения и нашли их, создав на этой базе теории или открыв законы?

По легенде - Менделеев. Да и "эврику" можно записать сюда же. Но все таки это не совсем то, так как здесь ученые интуитивно понимали закон, который сводит вместе те данные и дает то решение, то они ищут.

так речь шла о прямом интуитивном знании, а не о работе подсознания

3. куда, к какой сфере науки вы могли бы отнести чувственное восприятие, хотя бы частично повторяемое, выводы, познания на основе интуиции, чувств? (литературу, искусство не берем как прямое подтверждение)

К логике и психологии, мое имхо.

а с чего это?

4. создавали ли сами, свои собственные гипотезы об устройстве мира? если да, то что было стимулом? и бывали ли стимулом личные впечатления, интуиция, которые вы не могли бы доказать с научной точки зрения, или подвести под них доказательную базу, на основе существующих законов или более-менее подтвержденных теорий?

Ну... Если компиляцию различных тезисов из разных философских, религиозных и научных теорий в свое личное мировоззрение назвать созданием гипотезы об устройстве мира, то да.

ага)) значит вы тут сейчас как глашатай-компилятор новомодных физических теорий выступаете? без личных представлений по предмету разговора? как же так? вы знаете так много, а своей гипотезы так и нет?

И личных впечатлений, которые сейчас невозможно объяснить с точки зрения науки у меня хватает

вот, собственно, про это и больше интересно

Лично для меня интуиция - это компиляция работы мозга, как теоретического квантового компьютера, и "пробуждения" духа внутри (термин "пробуждение" может иметь несколько значений, здесь привел без объяснений своей версии для краткости).

а что такое дух внутри и откуда он берется изначально, в базовой комплектации?))

И вы даже не представляете насколько непонятной и, от этого, прекрасной становится вселенная во взгляде квантовой физики.

очень даже представляю, не вы же один квантовой механикой увлекаетесь) а еще интересны гипотезы об имплицитном порядке Бома, морфогенетических полях Шелдрейка и пр.
и не то чтобы многие ученые прям верующими в традиционном смысле были (хотя и такое было и есть), а то, что многие, особенно в последние времена, уверены в наличии разумного, персонализированного источника всего, что по сути и есть определение бога, хотя и своеобразное
Бом, кстати, к этому и пришел
по сути, я вам не оппонирую, просто пытаюсь понять вашу концепцию мира
и получается (имхо), что вы просто транслируете компиляцию физических теорий, и за ними не стоите вы, как просто человек, со своей душой и интуицией и пр., т.к. между душой и наукой у вас имеется некая жесткая грань, т.е. в своем мнении вы не целостны

[Артур]

а потому что так сказал ее бог.

это надо читать не буквально а как константу её убеждений .

И еще, ее цитата: "быть нежеланным - это худшая болезнь, которая только может приключится с человеком". Но при этом она была не только против абортов, но и, цитата: "никаких контрацептивов". Знаете как это называется? Это называется лицемерие. В списке смертных грехов христиан его, что логично, нет.)))

1) у христиан ( как постулат )не убий . а НЕ РОЖДЕННЫЙ РЕБЕНОК - ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ .
2)контрацептив "априори "подразумевает что люди практикуют секс только ради секса . что постепенно или сразу как минимум у мужчины вызовет некий психо -секс -конгитивный диссонанс это основная причина по которой мужчины отказываются от контрацептивов предоставляя все права и действия в данной области женщинам
знаете почему в прошлом ценилась непорочность невесты? и верность жены ?
20 век отменил данные ценности , потом отменил норму гетеросексуальности , потом уравнял грех ( содомию)и норму. И что мы имеем ? Гетеро и содомиты при разном биологическом и социальном вкладе в продолжение рода и тд наделили у многих равными правами и Вы после этого критикуете христиан?



что касается клонов ( человек выращенный из любой клетки "отца" в био среде искусственного характера ? )если действительно получиться ЧЕЛОВЕК то он будет обладать Душой .Так как априори Бог наделил душой человека . То есть без Души не бывает человека - так утверждает христианская теория .Именно по этому РПЦ допускает к крещению "всех нестандарно рожденных"во взрослом возрасте . Когда выбор данного акта будет осознан. И именно по этому их не крестят во младенчестве .

[Bm84]

OldMan

Каких спорных моментов?

Первопричина всего в данной Вселенной, является мысль.

Что есть мысль? Спорный момент. Если мысль - это действительно переход кванта в определенное состояние под влияние наблюдателя, и влекущее за собой серию других переход сцепленных квантов (то есть работа квантового компьютера), то да, можно сказать что мысль сродни вселенной.
Но также, как теория мысли, как квантового процесса, является теорией, то есть спорным фактом, так и вышеприведенный вами закон также является спорным.
Это для примера. Также можно отнести к спорным дуальность добро-зло. В принципе понятие добра-зла вынесенное вне рамок человеческого социума является спорным.

Sinais

ну так вы, как я понимаю, сознательно оппонируете распространенным тут типам мировоззрения

Потому что крайне мало людей, с распространенным тут типом мировоззрения, используют частицу "если" и термин "теория" по отношению к своему мировоззрению.

ваше мировоззрения "строит" свое мироздание, и свои законы, соответственно эвереттовской интерпретации))

Согласно классической Эвереттовской интерпретации, я, как квантовый наблюдатель, не строю свои законы, а всего лишь определяю квантовое состояние текущей реальности, разделяя ее на множество других, также, как это делают другие наблюдатели, в частности вы. )))) А законы, согласно Эвереттовской интерпретации, везде одинаковы. Или, если вам угодно, законы подчиняются принципу Лоренц-ковариантности не зависимо от текущей реальности.

а почему вы разделяете жизненное, обыденное и высокие материи вселенной? вы разве не внутри нее находитесь? получается,что там где вы обычный человек - вы пользуетесь интуицией, а там где вы ученый - вы резко выскакиваете из мира и встаете где-то в стороне, как сторонний наблюдатель? вне вселенной, а где?

Потому что я всего лишь человек. Я уже писал об этом, когда объяснял свое мировоззрение. Применение интуиции в жизненной ситуации, у меня, чаще всего обусловлено быстрой ситуацией, либо же ситуацией несущей угрозу. Допустим когда мне в спину летит кирпич или же когда вон в том переулке меня уже ждут. Применение моей интуиции по отношению к вселенной и ее законам может как отражать реальность, так и быть следствием моих ошибочных суждений.

так речь шла о прямом интуитивном знании, а не о работе подсознания

А что такое интуиция? Колебания квантов, воспринимаемые мозгом? Информационный фантом, воспринятый нашим полем? Подсознание, трактующее нервные импульсы пришедшие от органов чувств? Рука бога?

а с чего это?

А почему бы и нет.) Теорий много.

ага)) значит вы тут сейчас как глашатай-компилятор новомодных физических теорий выступаете? без личных представлений по предмету разговора? как же так? вы знаете так много, а своей гипотезы так и нет?

И опять это слово "новомодных". Вот честно, то что половина эзотерических теорий на этом форуме моложе квантовой физике, вас не смущает?
И личные представления у меня есть. Но так как "чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю", то это только представления, гипотезы. Так что вы не правы, своя "гипотеза" у меня есть. Но это не закон и не истинна, а всего лишь мое представление.

вот, собственно, про это и больше интересно

Эм... В смысле личных впечатлений, или же моих выводов из этих впечатлений?

а что такое дух внутри и откуда он берется изначально, в базовой комплектации?))

Дух - это набор полей, колебания многомерных бран, не знаю. В любом случае, для меня это физическое явление, а не мистическое. И я допускаю (мог бы написать "верю", но этот термин не отражает мое восприятие) реинкарнацию. А откуда совсем изначально взялся дух - из хаоса вселенной, а может кто-то и создал, не знаю.)

и получается (имхо), что вы просто транслируете компиляцию физических теорий, и за ними не стоите вы, как просто человек, со своей душой и интуицией и пр., т.к. между душой и наукой у вас имеется некая жесткая грань, т.е. в своем мнении вы не целостны

Получается. )))
Я же пытался объяснить - я объективен. И мое личное представление о вселенной не отражает действительность. Конечно может и отражать, но сомнительно. А писать на форуме личные предпочтения, зачем? Это не истина и даже под эмпирический опыт с трудом подходит. Поэтому я "транслирую" те физические теории, которые послужили основой моего мировосприятия. Но я ни в коем случае ими не ограничиваюсь, так как реальность от моего личного мировосприятия не зависит.

Кстати! Холономная теория Бома хорошо подходит под дискуссию о тех законах мироздания, с которых эта тема пошла, чего то я про нее забыл.))
А вот морфогенетические поля Шелдрейка, имхо, сомнительны. Хотя я пока только в процессе изучения генетики и полноценно дискутировать на эту тему пока, увы, не могу.

Артур

это надо читать не буквально а как константу её убеждений .

Да нет, к сожалению. Мать Тереза говорила, что ей в детстве голос в голове сказал помогать людям, во славу господа, так что это читать надо буквально.)))

знаете почему в прошлом ценилась непорочность невесты? и верность жены ?

Знаю. Из-за религиозных и культурно-социальных догм. Но вы, видимо, намекаете на телегонию? Можем поговорить и об этом.

20 век отменил данные ценности , потом отменил норму гетеросексуальности , потом уравнял грех ( содомию)и норму.

Древняя Греция, Рим. 20 век не уникален.

Гетеро и содомиты при разном биологическом и социальном вкладе в продолжение рода и тд наделили у многих равными правами и Вы после этого критикуете христиан?

Независимо от моего личного отношения к содомитам, религию я критикую, в том числе и Христианскую.
При всей моей нелюбви к гомосексуалистам, я не могу отрицать смерть гениального Алана Тьюринга, как раз из-за таких вот дремучих религиозных норм.

Так как априори Бог наделил душой человека .

Не априори, а только в Христианской концепции.

2)контрацептив "априори "подразумевает что люди практикуют секс только ради секса . что постепенно или сразу как минимум у мужчины вызовет некий психо -секс -конгитивный диссонанс

Во первых есть контрацептивы медикаментозные. Во вторых да, лично я люблю секс ради секса, а вы нет??? ))))