Заинтересовалась индуизмом после просмотра "Бог богов Махадев"

[zemleroika]

но я уверен, что именно НТП уничтожил такие же знания на территории нашей страны

и каким же образом НТП может уничтожить знания?

[Йер]

Как иезуиты уничтожали еретиков...

[zemleroika]

Как иезуиты уничтожали еретиков...

Еретиков уничтожали задолго до появления иезуитов, и совершенно не сторонники НТП.

[Йер]

Еретиков уничтожали задолго до появления иезуитов, и совершенно не сторонники НТП

Не важно как и когда, но факт тот, что исконного знания нет...

[zemleroika]

Не важно как и когда

По вашему нормально сначала обвинить, а потом говорить "не важно"?

что исконного знания нет...

Почему вы решили, что исконное знание было совершенным?

[Марс_Пламенный]

Поля это не законы. Законы - это что при определенных условиях атом будет вести себя определенным образом.

Без разницы. Если в определенных условиях закон это проявление магнитного и электрического поля. И если кто-то или нечто может изменить эти определенные условия в локальной точке времени и пространства, значит может.

собственное сознание есть даже у частиц

Тем более. У частиц сознание есть, а у макро явлений или существ сознания разве быть не может? На уровне той же планеты - наверняка есть макросознание. А может и несколько. Ровно как и у Солнца.

Но эти стремления ограничиваются физическими законами.

Не согласен. Магнитное поле Земли для ее обиталей выступает как закон. Но вспышки на солнце могут очень сильно влиять на его состояние, сдвигать его на многие тысячи километров, и может даже вырубать приборы потоком частиц от солнечного ветра. А значит Солнцу подвластно влияние на целый ряд законов Земли.

И тем не менее случаи появления новых видов зафиксированы

Например? Появился ли новый тип существ, или недалеко от Луны может Звезда какая появилась. Где эти все случайности и вероятности, из-за которых возник этот весь сложный мир. Почему все же как-то все очень организовано? Если Вы допускаете что появление жизни и видов это дело случая? Случайности же должны происходить не только в прошлом, но и в настоящем, не так ли? Почему то ни один телевизор не заговорил и ни одна машина не встала на два колеса. Что-то ваша случайность какая-то ограниченная выходит? Или все таки есть определенный созданный порядок и мир развивается по каком-то сценарию в рамках определенных вероятностей и возможностей, а не как попало?

В том и дело, что в индуизме Атман это не существо

Разве? Вы уверены в этом?

[Марс_Пламенный]

Взгляд на богов из Брихадараньяка-упанишады:
"Поистине, в начале это было Брахманом. Он узнал себя: "Я есмь Брахман". Поэтому он стал всем [сущим]. И кто из богов пробудился [к этому знанию] тот стал таким же. То же произошло с риши, то же с людьми. Видя это, риши Вамадева понял: "Я был Ману и Сурьей". Так и поныне – кто знает: "Я есмь Брахман", тот становятся всем [сущим].И даже боги не могут помешать ему в этом, ибо он становится их Атманом.

Из этого отрывка явно говорится о том,что Брахман - сущий.

А в обозначении термина Атман говорится прямо что он осознающий свое собственное существование. А осознание собственного существования - это базовый критерий, определяющий критерий для существа.

[Марс_Пламенный]

Абсолютно без науки, т.е без накопления и передачи сложных знаний и навыков, что отличает человека от остальных приматов, вы бы остались приматом вроде шимпанзе.

Не факт. Если бы развитие не пошло в сторону науки, оно могло бы пойти в сторону этики например или в сторону религиозного прогресса и ИСС состояний. Развивая таким образом экстрасенсорную природу - у человечества могли бы быть совершенно иные результаты как у цивилизации. Эволюция может быть не только научно-технической, но и психической, биологической.

[zemleroika]

Без разницы. Если в определенных условиях закон это проявление магнитного и электрического поля.

Это очень серьезная разница. Поля - это проявление закона, а не наоборот. Плавание и наличие скелета - это не нарушение закона гравитации, а его компенсация.

У частиц сознание есть, а у макро явлений или существ сознания разве быть не может?

Я не говорила, что не может. Планеты и звезды можно считать существами с сознанием, и следовательно считать божествами. Но можно ли назвать существом атмосферу или это часть Земли? У всех гроз, которые когда либо шли и идут общее сознание? А традиционно были боги ветра, дождя и так далее. При этом коллективные представления людей могли порождать некий энергетический образ божества, может быть у такого образа свое сознание?
И это уже не говоря о богах-предках и богах ремесел.

Например? Появился ли новый тип существ, или недалеко от Луны может Звезда какая появилась.

Появлялись новые виды, звезды тоже регулярно открывают. Типы это более условная категория, чем виды.

в рамках определенных вероятностей и возможностей, а не как попало?

В рамках природных законов.

Что-то ваша случайность какая-то ограниченная выходит?

я вообще не употребляла термин случайность

Из этого отрывка явно говорится о том,что Брахман - сущий.

Брахман стал сущим, после того как осознал себя. До этого " не было ни сущего, ни не сущего".

Также из той же упанишады:

1. Поистине, существует два образа Брахмана: воплощенный и невоплощенный, смертный и бессмертный, неподвижный и двигающийся, существующий и истинный.
2. Воплощенный – тот, который отличен от ветра и воздушного пространства; это смертный, это неподвижный, это существующий. Сущность этого воплощенного, этого смертного, этого неподвижного, этого существующего – [солнце], которое греет, ибо оно – сущность существующего.
3. А невоплощенный – это ветер и воздушное пространство; это бессмертный, это двигающийся, это истинный. Сущность этого невоплощенного, этого бессмертного, этого двигающегося, этого истинного – пуруша, который в диске [солнца], ибо он – сущность истинного. Вот, что относится к божествам

Атман тут соответствует невоплощенному образу Брахмана.

[zemleroika]

Если бы развитие не пошло в сторону науки, оно могло бы пойти в сторону этики например или в сторону религиозного прогресса и ИСС состояний. Развивая таким образом экстрасенсорную природу - у человечества могли бы быть совершенно иные результаты как у цивилизации.

развитие в плане науки и религии шло параллельно, пока христианство жестко не ограничило то и другое.

[Марс_Пламенный]

Это очень серьезная разница. Поля - это проявление закона, а не наоборот.

Здесь разницы нет. Изменение условий, есть вторжение в компетенцию закона, в поле его действия. Вы сами сказали что закон зависит от определенных условий. А значит природа иррационального выше и влиятельней природы рационального. То что обозначено как закон - может быть изменено вместе с условиям. Кто определяет эти условия? Кто их создает, кто их обновляет? У всякого явления есть причина. У законов тоже есть определенные корни. Почему они существуют? Что их оживляет и реализует? Вы понимаете что существовать значит быть проявленным, оживленным. Кто-то ведь должен наделять явление силой, оно не может существовать по себе. В природе нет ничего самосущего, все связано с единой природой. Вы знаете как часто об этом упоминается в индуизме. И из этого получается, что законы существуют тоже за счет природы единого. Но почему они разные? Чем они разделены? Наличие такого разделения требует разных источников, разных причин для существования разных законов. А значит обязательно должны быть разные творящие начала. И если они существуют, то должны обладать и высоким уровнем сознания.

Планеты и звезда можно считать существами с сознанием, и следовательно считать божествами.

Это хорошо.

Но можно ли назвать существом атмосферу или это часть Земли? У всех гроз, которые когда либо шли и идут общее сознание? А традиционно были боги ветра, дождя и так далее.

Не знаю. Я бы задал вопрос можно ли считать божеством природу Света? Обладают ли электроны во всей вселенной некоей общей природой, творящей их в той форме, в которой они существуют, и обеспечивающей их функционирование по заданому образцу.

А традиционно были боги ветра, дождя и так далее. При этом коллективные представления людей могли порождать некий энергетический образ божества, может быть у такого образа свое сознание?

У меня есть сомнения на счет того, что исследователи мифов имели достаточный эзотерический опыт, чтобы классифицировать Богов по их атрибутам как Богов дождя или ветра. Возможно это подразумевало Богов другого уровня, Бога Жизни у которого атрибут вода как источник жизни. Или Бога Перемен, у которого в качестве атрибута мог быть ветер. Не известно, что именно вкладывали древние народы в своих божеств, связанных со стихиями. Атрибуты и символы могли быть частью чего-то большего, чем сами по себе, чем то, что исследователь мифологии способен понять образно.

Материальные стихии проявленные в форме на планете - это лишь следствие. А вот то, что их создает, не только на Земле, но и в других частях Вселенной, вот это вопрос. Что порождает движение и перемены? Какое начало? Оно ведь может происходить и на Земле и на Юпитере и на Солнце. А что порождает Свет - откуда он проявляется и почему является Светом, что его реализует. Ведь это одинаково будет и для Земли и для далеких звезд. Природа проявляющегося излучения - кем она формируется? И вот это высшее начало, дающее Свет по всей Вселенной ведь можно обозначить фигуркой и атрибутом огня, и сказать что это какой-нибудь племенной Бог огня или какой-нибудь индийский Агни. Будет ли исследователь мифов до конца понимать суть этого божества. Он ведь может понять буквально, что это стихия огня и не брать во внимание метафизическую природу излучения света из чего бы то ни было, огонь свечи, костер, недра зведы или светящее радиоктивное вещество.

Вы говорите о коллективном представлении людей о Богах. Но ведь это интерпретация. Что люди создают образ, наделяют его божественным значением. А что если наоборот, явление имеет божественную природу и человек понимая это воспринимает эту божественную природу как высшую, и для обозначения ее придумывает Имя, Образ и Символ.

Появлялись новые виды, звезды тоже регулярно открывают.

Нет, не появляются. За время моей жизни не возникло ни одной звезды в солнечной системе. Хотя математическая вероятность для этого есть. А значит что-то управляет реальностью и ограничивает возможности вероятностей. Регулирует их. Звезды появляются в определенных местах, по определенному принципу. Это не хаотичное появление, а управляемое. То есть, намеренное, сознательное. В какой-то момент, какое-то нечто формирует новую звезду в определенных условиях, в определенной соответствующей форме.

Суть здесь в том, что мир не является тотальным хаосом, а является управляемым. Случайности не случайны. То что может показаться случайным зарождением жизни во Вселенной - является лишь интерпретацией ума, удобной для того, чтобы исключить необходимость подчиняться высшей природе и высшему порядку. Ум хочет жить в своей собственной реальности - первородный грех Адама. А поскольку он хочет жить в своей собственной реальности, он порождает свою карму и вынужден переживать определенные трудности по содержанию и поддержанию того порядка, который человек определяет для себя сам.

Таким образом, я хочу сказать, что научная точка зрения является в некотором роде религией ума, позволяющей создавать своеобразную отделенную от реальности сферу объективной реальности. Эта сфера объективной реальности существует внутри другой, более сложной и малоисследованной реальности. И вся задача науки состоит в том чтобы ее исследовать и организовать в понятные для ума процессы и явления. Однако, большая часть исследований физики на микро и макро уровне, говорит о том, что природа мира не познаваема в принципе и существует в некотором более сложном формате, чем видимая объективная реальность. Что вещество может быть и волной и частицей одновременно. Это все выводит за рамки научной парадигмы. В сферу иррационального.

А эзотерика, наоборот, исходит из иррациональных начал. Она рассматривает не форму, а суть вещей, первоисточники мира, законов, явлений, феноменов, процессов, происходящих с нами во времени.

Суть не имеет постоянной формы. В этом вся сложность познавания мира через ментальный ум, который в своем аналитическом познании зависит от наличия формы. Если объект не проявлен, он для ума не постижим.

Но эзотерика говорит о том, что такие явления существуют и объясняют наличие иррациональных вещей и различные сбои в порядке процессов объективной наблюдаемой реальности.

Брахман стал сущим, после того как осознал себя. До этого " не было ни сущего, ни не сущего".

В тоже время, в некоторых местах говорится что Брахман всегда был, что он вечен. А значит он был сущим всегда.

Возможно мы говорим о разных Брахманах.

Могу ли я, человек XXI века доверять Упанишадам в слепую?

Я могу это делать лишь от части, в тех местах, которые способен осознать и проанализировать и найти сходства с окружающей меня реальностью и сходства с другими традициями в других странах и эпохах. Тогда эту часть я могу принять и поверить в нее. А если совпадений подобного рода нет, не факт что написаное истинно. Это могло быть каким-то частным мнением или убеждением.

2. Воплощенный – тот, который отличен от ветра и воздушного пространства; это смертный, это неподвижный, это существующий. Сущность этого воплощенного, этого смертного, этого неподвижного, этого существующего – [солнце], которое греет, ибо оно – сущность существующего.

Вот вам условно Бог Света.

3. А невоплощенный – это ветер и воздушное пространство; это бессмертный, это двигающийся, это истинный. Сущность этого невоплощенного, этого бессмертного, этого двигающегося, этого истинного – пуруша, который в диске [солнца], ибо он – сущность истинного. Вот, что относится к божествам

Вот вам условно Бог Жизни.

Будут ли они обладать своим собственным Сознанием? Можно ли считать явления такой природы Божествами?

Упанишады в данном случае используют термин божества. На эгрегор они сто процентов не похожи, поскольку были явно созданы до появления людей. А значит божественная природа проистекает не по воле людей, и не по их договоренности.

[zemleroika]

Вот вам условно Бог Жизни.

Будут ли они обладать своим собственным Сознанием? Можно ли считать явления такой природы Божествами?

Это не два божества, а два аспекта Атмана-Брахмана, то есть высшего начала. И нигде не говорила о том, что это эгрегор.

В тоже время, в некоторых местах говорится что Брахман всегда был, что он вечен. А значит он был сущим всегда.

Возможно мы говорим о разных Брахманах.

Там и сказано что он был, но в парадоксальной форме, которую нельзя называть ни сущим, ни не сущим.

"Тогда не было ни сущего, ни несущего;
Не было ни воздушного пространства, ни неба над ним.
Что в движении было? Где? Под чьим покровом?
Чем были воды непроницаемые, глубокие?
Тогда не было ни смерти, ни бессмертия, не было
Различия между ночью и днем.
Без дуновения само собой дышало Единое," (Ригведа 10.129)

И все это очень похоже на современные представления о происхождение Вселенной. По-моему это очень серьезное совпадение.

А поскольку он хочет жить в своей собственной реальности, он порождает свою карму и вынужден переживать определенные трудности по содержанию и поддержанию того порядка, который человек определяет для себя сам.

Почему вы считаете, что карма это против высшей природы? Тем более что она бывает не только плохой. И определение своего порядка? Лучше, когда некие жрецы в ИСС получают указания о человеческих жертвоприношениях якобы от верховного Бога?

чтобы исключить необходимость подчиняться высшей природе и высшему порядку.

Природным законам нельзя не подчиняться, они действуют помимо воли человека, вне зависимости от его взглядов на зарождение жизни.

[zemleroika]

А что если наоборот, явление имеет божественную природу и человек понимая это воспринимает эту божественную природу как высшую, и для обозначения ее придумывает Имя, Образ и Символ.

Мне индуизм и язычество в целом нравятся тем, что там все явления имеют божественную природу.

За время моей жизни не возникло ни одной звезды в солнечной системе.

Возможно, вы имели в виду галактику, потому что внутри солнечной системы звездам появляться неоткуда. Сейчас новые звезды могут появляться в результате разрушения старых. И регулярно открывают новые объекты, откуда известно что никакие из них не появились недавно?
Про новые виды я могу привести кучу ссылок.

[Марс_Пламенный]

Это не два божества, а два аспекта Атмана-Брахмана, то есть высшего начала. И нигде не говорила о том, что это эгрегор.

Мы говорили о Богах. Что это подразумевает. И Вы сказали что это нечто похожее на эгрегор и зависимое от людей, что-то вроде коллективой проекции.

Это не не два божества, а именно Два Божества и никак и не иначе. Любое божество будет являться лишь выраженной частью вечного и невыразимого и непроявленного Абсолюта. Бессмысленно говорить что все Боги часть Единой природы. Это и так понятно.

Но тем не менее, Боги могут отличаться друг от друга по принципу автономии в рамках сферы своей деятельности, функционала, компетениции. Мы можем их персонифицировать и давать им имена, как сознательным сущностям. А можем воспринимать как безликие законы природы, то есть неперсонифицировано.

Принцип такого восприятия будет зависть от уровня и способов восприятия человека.

Там и сказано что он был, но в парадоксальной форме, которую нельзя называть ни сущим, ни не сущим.

Да, но как минимум он существовал всегда. И парадоксальность здесь связана с тем, что процесс жизни и проявления ее запускается только при наличии наблюдателя. Некий принцип, сознающий, начинает воспринимать. И в ходе восприятия для него будет существовать и какая-то исходная точка разворота потока событий.

Это тоже интересный феномен. Наличие и отсутствие мира при наблюдателе.

И все это очень похоже на современные представления о происхождение Вселенной. По-моему это очень серьезное совпадение.

Согласен.

Почему вы считаете, что карма это против высшей природы? Тем более что она бывает не только плохой.

Я никогда так не считал. Карма и есть высшая природа. Выражение ее принципов.

Лучше, когда некие жрецы в ИСС получают указания о человеческих жертвоприношениях якобы от верховного Бога?

Есть такой принцип, не сотвори себе кумира. В данном случае жрец, может быть и законным представителем высших сил, по уровню развития и способностей, а может быть и не законным, и еще и кумиром.

Тем более, если кармически человек жрец, значит есть для этого причины.

Природным законам нельзя не подчиняться, они действуют помимо воли человека, вне зависимости от его взглядов на зарождение жизни.

Можно. Можно ночью не спать, можно воду не пить, можно есть мясо ( трупы убитых животных), можно жить без света в темноте.

У человека все же есть определенная автономия и он может часть законов природы и кармы нарушать.

Человек вообще достаточно сильно автономен, он может даже в свою собственную реальность погрузиться со своими взглядами и принципами. Оторвавшись от общества. Видеть как миражи существ потустороннего мира, не зная что это плод воображения.

Это я и имею ввиду, когда человек начинает самовольничать и играть в свой мирок. Это и запускает его карму. Не имею ввиду карму как наказание, а как причины для последствий, что происходящее с ним будет строиться согласно тому насколько он оторван от общей реальности, и как он относится к частным проявлениям единой природы.

[Марс_Пламенный]

Возможно, вы имели в виду галактику, потому что внутри солнечной системы звездам появляться неоткуда

Нет я имел ввиду солнечную систему, потому что действительно им тут появляться не откуда, если мы понимаем законы и причины появления звезд. То есть, это доказательство что одной вероятности мало для появления чего-либо, нужны условия и нужен импульс творческого начала, который запустит появление этого явления или объекта в реальность. То есть, как доказательство наличия сознания по всех процессах. В том числе в процессе появления видимой Вселенной и человечества и других форм жизни.

[zemleroika]

То есть, это доказательство что одной вероятности мало для появления чего-либо, нужны условия и нужен импульс творческого начала, который запустит появление этого явления или объекта в реальность.

То есть надо сначала придумать, что я якобы говорила про то, что достаточно одной вероятности и не надо сознания, а потом это опровергнуть.

Это не не два божества, а именно Два Божества и никак и не иначе.

Нет, в данном случае это то же, что дух и материя, стороны одного начала.

И Вы сказали что это нечто похожее на эгрегор и зависимое от людей, что-то вроде коллективой проекции.

Я сразу уточнила, что различаю Абсолют и богов с определенными функциями, и даже последние не обязательно эгрегоры.

В данном случае жрец, может быть и законным представителем высших сил, по уровню развития и способностей, а может быть и не законным, и еще и кумиром.

Всегда будут разные мнения,кто "законный", а кто нет, и не факт что преимущество получит то, что ближе к истине.

Оторвавшись от общества. Видеть как миражи существ потустороннего мира, не зная что это плод воображения.

Способность видеть миражи - это тоже следствие законов природы. Кто-то считает, что этого надо избегать, а кто-то наоборот культивировать как общение с высшей природой.

[Марс_Пламенный]

То есть надо сначала придумать,

Никто ничего не предумывает. Как пишите, так и понимают. Было написано так:

боги как существа это скорее все же что-то вроде эгрегоров, которые возникают в результате схожих представлений и желаний отдельных существ, не обязательно людей, и обладают уже более мощными возможностями. А вот насколько у них в результате есть свое независимое сознание и воля, я не знаю.

что дух и материя, стороны одного начала.

Не подходит. Но это ваше дело, как воспринимать. Я лишь привел пример, который показываает как из единой сущности можно начать различать отдельных Богов.

Я сразу уточнила, что различаю Абсолют и богов с определенными функциями, и даже последние не обязательно эгрегоры.

Тогда уточните, являются ли эти Боги самостоятельными существами, обладающими собственным сознанием?

[zemleroika]

Тогда уточните, являются ли эти Боги самостоятельными существами, обладающими собственным сознанием?

Зависит от конкретного случая

[Марс_Пламенный]

zemleroika

Предполагате что Бог может быть осознанным и неосознанным? ))

[Йер]

Как сказал один знаток вед, ум это не индивидуальное, а мы как поплавки плаваем в нем, то же самое можно сказать и о Богах, мы плаваем в них, ибо конец не минует...