Традиции русского колдовства?

[Марс_Пламенный]

У Вас какая версия? Что по-вашему было, а чего не было?

До введения христианства на территории Древнерусского государства безусловно были заговоры, ритуалы, амулеты как индивидуальная магическая практика, и жречество, календарные праздники как коллективная религиозно-магическая практика.

Ну так это всем участникам беседы понятно. Не понятно только что считать колдовством и когда он появляется. Потому что в источниках тех времен пишут о волхвах, ведьмах, чародеях, чернокнижниках. Однако, то чем они занимаются христианские источники упоминают как колдовство.

И что считать колдовством тогда? Все это вместе? Но волхвы демонов не вызывали. Ведьмы вроде тоже на Руси демонов не вызывали.

А вот в европейской средневековой Европе демонов вызывали сатанисты и представители викканства. Поэтому я разделяю колдовство от народной славянской магии, по этому признаку. Призыв темных духов или демонов не являлся для славянского язычества характерным.

И если такая практика колдовства с призывом демонов и темных духов появилась на Руси, то в какой период?

[Марс_Пламенный]

родноверкой, практически, учитывая тот факт, что я - атеистка

Ни Сварога ни Перуна не признаете?

Какая же Вы атеистка, если у Вас в подписи стоит основы работы со стихиями и Духом с большой буквы. Атеисты в Духа не верят.

[zemleroika]

А есть примеры? Где можно найти в научных работах "русская народная магия" или "русское народное колдовство"?

Так я же приводила пример книги
"Знатки, ведуны и чернокнижники. Колдовство и бытовая магия на Русском Севере" под ред. А. Мороза. (доктор филологических наук). 2012

Цитаты из книги:

"Когда мы готовили это издание, нам хотелось показать, что магия и колдовство и по сей день играют заметную роль в жизни села, а статус знахаря или колдуна — не просто ярлык, навешиваемый обществом на неугодного человека."

"Лечить, колдовать, знаться с чертями могут люди старшего поколения. Их называют старик, старуха, бабушка, колдун и проч. Термин старые люди подчёркивает, что в прежние времена колдовство было более распространённым явлением"

Вот это похоже на колдовство как на традицию. Призывы к сатане и к демонам. Это теургия.

Если в одном заговоре "Сотона" (с учетом местного диалекта), а в другом почти идентичном "буйный ветер" - они оба теургия, или только первый?

[zemleroika]

Призыв темных духов или демонов не являлся для славянского язычества характерным.

Существовала ли вредоносная магия до появления христианства, вообще в мире? По-моему очевидно, что да, и нет никаких оснований считать что именно у славян ее не было. А значит призывались и соответствующие духи.

[Одичалый]

И если такая практика колдовства с призывом демонов и темных духов появилась на Руси, то в какой период?

Мне думается, что ответ на этот вопрос надо искать в человеческих жертвоприношениях славян.

Древнейшие известия содержатся у Льва Диакона: воины князя Святослава после битвы собрали своих мертвецов и сожгли их, «заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили нескольких младенцев и петухов, топя их в водах Истра» (1988, с. 78). Совершались жертвоприношения в Киеве на холме вне двора теремного, где стояли кумиры, поставленные при князе Владимире: «…Привожаху сына своя и дщери и жряху бесом, [и] оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руська и холмовъ» (ПСРЛ, М„ 1997, т. 1, стб. 79).

[Марс_Пламенный]

знаться с чертями могут люди старшего поколения

А что значит знаться с чертями? И что означает в данном случае черт?

Если в одном заговоре "Сотона" (с учетом местного диалекта), а в другом почти идентичном "буйный ветер" - они оба теургия, или только первый?

Сатана - это древний термин. Присутствует в арамейском языке. И в Торе. Это дохристианский термин. Обозначающий противника Бога. В мусульманстве есть термин шайтан, они демонов/чертей шайтанами называют.

Первый точно подходит. А вот буйный ветер, я бы не стал относить, Ветер - стихия природы. Это народная магия, как Вы говорите, в язычестве такая практика как обращение к стихиям есть.

[zemleroika]

Мне думается, что ответ на этот вопрос надо искать в человеческих жертвоприношениях славян.

Сообщения Льва Диакона очевидно было пропагандой ввиду тогдашней войной между Византией и Киевской Русью.

[Марс_Пламенный]

Существовала ли вредоносная магия до появления христианства, вообще в мире? По-моему очевидно, что да, и нет никаких оснований считать что именно у славян ее не было. А значит призывались и соответствующие духи.

Нет. Не в мире. А на Руси. Причем не просто вредоносная магия, а некая целостная традиция колдовства с присущей колдовству спецификой теургии, демонологии, амулетами, символами, астрологией, предсказаниями, заклинаниями.

[Марс_Пламенный]

Одичалый

Интересный фрагмент. А кому предназначались жертвы?

Так то можно и Авраама в колдуны записать и его потомков, которые быков и овец приносили в жертву своему Богу. Равины до сих пор петухов и курей режут в судный день. Не назвать ли нам это еврейским колдовством? ) Снимать грехи через курёнка на Йом Кипур? )

[Одичалый]

Сообщения Льва Диакона очевидно было пропагандой ввиду тогдашней войной между Византией и Киевской Русью.

Как историки пишут -- сведения о человеческих жертвоприношениях у восточных славян также вполне определённы, повторяются в разных источниках и их вряд ли можно рассматривать как наветы и пропаганду против язычества.

О человеческих жертвоприношениях у славян имеется довольно много сведений в разнородных источниках. В самых ранних из них говорится об умерщвлении женщин при похоронах мужчин. Об этом красочно писал ещё в VI в. Маврикий. О таком же обычае упоминал св. Бонифаций в VIII в., подробно его описывали арабские писатели IX-X вв. (Мишулин А.В., 1941, с. 253; Котляревский А.А., 1868, с. 43-60).
Добровольное умерщвление славянских женщин Масуди в «Золотых лугах» объясняет тем, что «жёны пламенно желают быть сожжёнными вместе со своими мужьями, чтобы вслед за ними войти в рай» (Гаркави, 1870, с. 129). По-видимому, кроме такого желания женщин, в осуществлении этого обряда сказывалось поклонение умершему, принесение ему жертвы наряду с другими дарами, например, перечисленными Ибн Фадланом при описании похорон руса – оружием, собакой, двумя лошадьми, коровами и т.д. (1939, с. 81-82). Масуди писал, что славяне не только сжигают своих мертвецов, но и чтут их (Гаркави, 1870, с. 36). Человеческие жертвы у западных славян описаны немецкими хронистами XI-XII вв., бывшими современниками и участниками событий. В «Хронике» Титмара Мерзебургского говорится, что у славян «страшный гнев богов умилостивляется кровью людей и животных» (Фамицын А.С, 1884, с. 50). По Гельмольду, славяне «приносят богам своим жертвы волами, и овцами, а многие и людьми-христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особенное наслаждение их богам». Святовиту ежегодно приносят в жертву «человека-христианина, какого укажет жребий» (Гельмольд, 1963, с. 129).


Особенно увеличивалось число христиан, принесенных в жертву, при восстаниях славян, например, когда в 1066 г. ободриты принесли в жертву епископа Иоанна и многих священников (Гельмольд, 1963, с. 65-78).

[Одичалый]

А кому предназначались жертвы?

Скорее всего, это надо посмотреть, кому стояли кумиры поставленные при князе Владимире.

Так то можно и Авраама в колдуны записать и его потомков, которые быков и овец приносили в жертву своему Богу.

Сложный вопрос.

[Марс_Пламенный]

Святовиту ежегодно приносят в жертву «человека-христианина, какого укажет жребий»

Неплохо ) вот чего христиане ополчились на язычников и начали их сжигать ) Оказывается язычники первые начали))

Буду знать теперь ) В споре на тему инквизиции и сжигания ведьм - полезная вещь )

[Jaggi]

у Вас есть сертификат и заслуженный учитель, представитель давней традиции

Мда, в магии большинство если и не все сертификаты выеденного яйца не стоят.
А религия - по большей части обыкновенный вымысел расходящийся резко с реальностью. Так что эти сертификаты нужны только там, в той же религии как признак человека которые не посмеет вольно трактовать религиозные догмы.

[Jaggi]

Существовала ли вредоносная магия до появления христианства, вообще в мире?

Конечно. При чем это считалось вполне нормальным проклясть врага и никакого ни отката ни кармы за это не получить.
Только распространенные ныне религии твердят что это наказуемо.

[Тамара Витальевна]

Марс_Пламенный
Народна магия во всей своей красе находится в Русских сказках . И отсылаю к моим любимым авторам: Далю и Рыбакову. Посмотрите. Там много интересного.

[Тамара Витальевна]

Магия - это такая же наука об управлении энергиями разного рода, как физика и химия сейчас. Она есть , была и будет. И её необходимо изучать. А как использовать - это уже дело человека. Ведь и атомом можно обогреть дом или разнести дом до тла. Вместе с жителями....

[zemleroika]

А что значит знаться с чертями? И что означает в данном случае черт?

То, что в народе понимали под чертями. На мой взгляд это близко к духам в шаманизме. Черти могли отождествляться и с лешими, водяными, могли не иметь природной локализации, а просто представлять вредоносных духов, иногда трикстеров. С точки зрения христианских взглядов они были прислужниками дьявола.

цитата:

[Не говорили, что пастух с нечистым водится?]
[СВН:] Бывает. У нас была такая вот тут одна бабка за рекой вот там, в деревне, она и водилась с чертями, например.
[ДМЮ:] Дружила.
[СВН:] Дружила. [Как это?] А вот так. Она и даже всё время кормила.
[усмехается]. Если идёт, в карманы у неё уже везде там кусочки хлеба наложены, и всё, и она может идти, и вот им через плечо так кидать этот хлеб
[показывает, как будто кидает хлеб через левое плечо].

[Пастух выгоняет стадо и зовёт чертей?]
Да, дак вот, они с йим и ходят всё время. Вот он... он сидит где-нибудь, а они вот пасут йих. Как какая корова куда пойдёт — они уже заворотили и в одно место опять.

[zemleroika]

Как историки пишут -- сведения о человеческих жертвоприношениях у восточных славян также вполне определённы, повторяются в разных источниках и их вряд ли можно рассматривать как наветы и пропаганду против язычества.

Совершенно точно сообщения христианских и мусульманских авторов содержали преувеличения.

[Одичалый]

Совершенно точно сообщения христианских и мусульманских авторов содержали преувеличения.

Возможно, отрицать не стану., так же как и Избиение младенцев Иродом -в котором явное преувеличения в цифрах., но это не говорит о том, что такого и в помине не было.

[zemleroika]

При чем это считалось вполне нормальным проклясть врага и никакого ни отката ни кармы за это не получить.

Это касалось внешних врагов, а внутри общины это считалось неприемлемым.

Избиение младенцев Иродом -в котором явное преувеличения в цифрах., но это не говорит о том, что такого и в помине не было.

об этом говорит полное отсутствие других источников. Даже в Евангелии это упоминается всего в одном, а в остальных изображается совершенно другая картина.