Майя. Хитрая реальность.

[Twilight-zone]

что все вокруг и Вы в том числе построены по аналогии?

По какой аналогии и какая здесь связь с отсутствием неизменной сущности у феноменов?

[Marianna_]

Это все равно, что вера шахидов, которые верят, в то что они попадут в рай, где их ждут 40 девственниц на каждого и т.д.

72 гурии на каждого, не обделяйте шахидов! А то ишь, почти вдвое сократил, непорядок!

[Дикобраз]

По какой аналогии и какая здесь связь с отсутствием неизменной сущности у феноменов?

Очень просто, есть такое выражение: "Что вверху, то и внизу". Есть макрокосмос, а есть микрокосмос. Вот внутренний мир человека это микрокосмос, а макрокосмос сами понимаете.
Не говоря уже об механике организма. Любому своему внутреннему проявлению, вы можете найти внешнею аналогию. То есть подобие.

[Twilight-zone]

Marianna_

72 гурии на каждого

[Twilight-zone]

Дикобраз
Принцип "что наверху, то и внизу" я знаю. Какая здесь связь с наличием/отсутствием неизменной сущности у феноменов?

[Дикобраз]

Интересно, как это?:)) я бы послушала.

Почитайте Канта - Критика чистого разума.

Но даже если они, то не факт - неизвестно вообще, на чем они могут прилететь - да хоть силой мысли. А Вы рассуждаете, как будто у них есть НИИ по космическому машиностроению:

Сути дела не меняет, хоть на метле. Для того, что бы на чем то летать надо понять механику физически законов, один из разделов физики -> термодинамика.

Мысленное выделение объекта из реальности как понятия.

Ну? То есть, если на пример мы мысленно табурет не выделяем, то он не существует? Если я не приковываю свое внимание к мыслям их не существует? Ваше внимание на реальность или не реальность объектов никак не влияет, что внутренних, что внешних. Все всегда присутствует, универсальный закон сохранения энергии никто не отменял.

Будда, мне кажется, тоже говорил о реальности, лежащей за пределами нашей. Так сходу я не найду, мне надо посмотреть, но что-то вроде Мира Брахмы там было наверняка.

Да можете не искать, Будда старался место жительства Бога и его личности вообще избегать, потому - что понимал, что это за пределами на текущий момент понимая разума человека. Потому - что даже наличие Разума, ой какая не простая задача определить для самого себя.

Это вырвано из контекста.

Это не вырвано из контекста, как он написал так и трактуем.

В контексте Нагарджуна объясняет, что Сансара и Нирвана есть в обыденной реальности, но в Высшей реальности между ними стираются различия, так

То есть на пример по мнению Нагарджуны трахать ослов в задницу в Высшей Реальности это нормально? Так что ли? (пордоньте за мой французский) Там же нет, что хорошо, а что плохо, нет концептуальных различий. Это Высшая Реальность? Спасибо, мне такой не надо, а Вы как хотите.

В Буддизме логика - не единственный путь познания, там подключается еще и медитация.

Никто и не спорит, но медитировать не = идиотизму.

где логика не действует, а сознательно применяется уход от привычных схем мышления.

У меня вопрос, где вы нашли относительную реальность? То что текущая реальность дуальная, это не говорит о том, что она относительная. Ваши чувства и мотивы относительны чувств и мотивов другого человека, но сами то предметы абсолютно реальны. И причем тут Абсолютная реальность, если эта относительность двух личностей? В конце концов, что значит в Абсолютной реальность логика не действует? У Вас Абсолют идиот и маразматик получается? Вообще не смыслит, что творит?

Я так не считаю, о чем и написала, и обосновала, почему

Это про огонь и топливо?

Но по Нагарджуне, человек явно не создал сам себя.

Аминь! Так, а с чего тогда пришли к выводу, что все вокруг появилось само по себе и вообще живет самостоятельной жизнью? Все появилось из факторов, которые породили факторы, которые породили другие факторы и так до бесконечности. Это круговорот дерьма в голове называется, а не логика. Это не Разум (он думает), это интеллект (он мыслит), интеллектом, понять ничего не возможно, он на это не способен просто.

Почему Вы считаете, что его логика ведет в никуда?

Я же уже неоднократно объяснял.

А как Вы представляете себе Нирвану?

Все просто, антонимом Сансары, то есть абсолютно противоположные свойства.

[Дикобраз]

Принцип "что наверху, то и внизу" я знаю. Какая здесь связь с наличием/отсутствием неизменной сущности у феноменов?

Вы вообще, что ли не читаете, то что я пишу? Я же объяснил.

[Дикобраз]

72 гурии на каждого, не обделяйте шахидов! А то ишь, почти вдвое сократил, непорядок!

Накладочка вышла

[андрей темный]

Дикобраз
Доброго времени суток!

Мысленное выделение объекта из реальности как понятия.

Ну? То есть, если на пример мы мысленно табурет не выделяем, то он не существует? Если я не приковываю свое внимание к мыслям их не существует? Ваше внимание на реальность или не реальность объектов никак не влияет, что внутренних, что внешних. Все всегда присутствует, универсальный закон сохранения энергии никто не отменял.

Немного не согласен, что Ваше понятие, применимое к "Вниманию", имеет отношение к закону сохранения энергии. Но мы ведь с Вами знаем, что закон сохранения энергии работает только при сохранении однородности пространства и времени)) (замкнутые системы). А такое даже на земле не всегда есть, не говоря уже про космос.
А по поводу внимания и воздействие на реальность, так физики давненько уже доказали...прямую связь). Конечно, я могу заблуждаться, но Вы ведь поправите меня?

[Дикобраз]

Но мы ведь с Вами знаем, что закон сохранения энергии работает только при сохранении однородности пространства и времени)) (замкнутые системы). А такое даже на земле не всегда есть, не говоря уже про космос.

Верно. Но, тут нужно исходить из того, что мы понимаем под замкнутой системой. Мир состоит из материи, материя никуда не исчезает, так же как из ни откуда и не появляется.
Если мы на пример рассмотрим оккультную модель устройства бытия (точнее как она зарождалась в рамках всего), то описывается это как окружность с точкой по середине (визуально). И каждый планетарный символ который мы знаем, Венеры, Марса и т.д. то они символизируют то как Дух сходит в плотную материю.
Фактически мы не можем утвердить, что бытие не имеет границ, так как эта та же самая история с Землей. Если мы находимся на Земле, то она безграничная (потому - что круглая), если мы выбираемся в космос то видим границы Земли.
Так как мы находимся внутри, для нас бытие безграничное, то есть система не замкнутая. Но, это совершенно не доказывает обратного.

К тому же нужно так же учитывать, что в принципе наш мир это замкнутая система, такой вывод можно сделать просто на основании того, что он циклический и циклы двигаются по кругу. Если бы система была не замкнутая, круговых циклов бы не было. Логично?

А по поводу внимания и воздействие на реальность, так физики давненько уже доказали...прямую связь

Я не очень понял о чем Вы, если не трудно поясните.

[Дикобраз]

андрей темный
А! Понял, Вы имеете в виду эксперименты с квантом и щелью? Когда есть наблюдатель или его нет?

[андрей темный]

Но мы ведь с Вами знаем, что закон сохранения энергии работает только при сохранении однородности пространства и времени)) (замкнутые системы). А такое даже на земле не всегда есть, не говоря уже про космос.

Верно. Но, тут нужно исходить из того, что мы понимаем под замкнутой системой.

Это - сохранение однородности пространства(Одноро́дность простра́нства — одинаковость свойств пространства во всех его точках. Она означает, что нет такой точки в пространстве, относительно которой существует некоторая «выделенная» симметрия, все точки пространства равноправны. Все физические явления в одних и тех же условиях, но в различных местах пространства протекают одинаково.)
Времени - Одноро́дность времени — означает, что все моменты времени равноправны, то есть что если в два любые момента времени все тела замкнутой системы поставить в совершенно одинаковые условия, то начиная с этих моментов все явления в ней будут проходить совершенно одинаково.


Мир состоит из материи, материя никуда не исчезает, так же как из ни откуда и не появляется.

Примерно так, но не из материи, а из энергии (если быть точнее), а материя это лишь форма проявления...энергии, под воздействием сил.

Если мы на пример рассмотрим оккультную модель устройства бытия (точнее как она зарождалась в рамках всего), то описывается это как окружность с точкой по середине (визуально).

Чтобы поставить точку по середине окружности, надо быть наблюдателем...вне замкнутой системы.

И каждый планетарный символ который мы знаем, Венеры, Марса и т.д. то они символизируют то как Дух сходит в плотную материю.
Фактически мы не можем утвердить, что бытие не имеет границ, так как эта та же самая история с Землей. Если мы находимся на Земле, то она безграничная (потому - что круглая), если мы выбираемся в космос то видим границы Земли.
Так как мы находимся внутри, для нас бытие безграничное, то есть система не замкнутая. Но, это совершенно не доказывает обратного.

Вот от того, что она замкнута (система) она и кажется не имеющая границ...вечный круг перерождений)

К тому же нужно так же учитывать, что в принципе наш мир это замкнутая система, такой вывод можно сделать просто на основании того, что он циклический и циклы двигаются по кругу. Если бы система была не замкнутая, круговых циклов бы не было. Логично?

Циклы не двигаются по кругу (круг обычно порочен), они двигаются по спирали, как и Земля в космическом пространстве, вместе с планетами и солнцем и галактиками и всей вселенной. Движение не круговое, а спиральное. Поищите в астрофизике, если будет интересно). И Земля не движется вокруг Солнца) На нас влияют куда более сильные уравновешенные силы, даже, чем силы центра галактики).


Я не очень понял о чем Вы, если не трудно поясните.

В физике - теория "Эффект наблюдателя". Даже экспериментально доказана.
С уважением!

[Дикобраз]

андрей темный

Циклы не двигаются по кругу (круг обычно порочен), они двигаются по спирали, как и Земля в космическом пространстве, вместе с планетами и солнцем и галактиками и всей вселенной. Движение не круговое, а спиральное. Поищите в астрофизике, если будет интересно).

Знаю, но давайте говорить так. Это теория, то есть фактически в действительности мы не знаем как это на самом деле, мы предполагаем, что это так. Так как не можем видеть всю картину полностью, в конце концов спираль имеет форму окружности, что в принципе не противоречит ни мне, не Вам. Когда то люди предполагали, что Солнце двигается вокруг Земли. На этом думаю и сойдемся.

В физике - теория "Эффект наблюдателя". Даже экспериментально доказана.

Ну я и говорю, эксперименты с квантом.

Это уже не физика, это уже квантовая физика. Квантовая физика очень сложная наука и думаю, нам лучше не рассуждать и не углубляться в нее. Потому - что не я не Вы, до Энштейна точно не дотягиваем. В конечном счете мы имеем право утверждать только, то что мы видим с Вами собственными глазами. И нам достаточно вполне ограничиться понятием материи, для того что бы вести беседу.

[андрей темный]

И нам достаточно вполне ограничиться понятием материи, для того что бы вести беседу.
[/quote]
Хорошо, как Вам будет угодно!) Про материю, если позволите, то в свете волновой (частотной) концепции мироздания, но мой взгляд, все просто и легко объяснимо). По крайней мере, мне она ближе по духу и закрыла все дырки в понимании мира как со стороны физики, так и со стороны эзотерики.

[Twilight-zone]

То есть, если на пример мы мысленно табурет не выделяем, то он не существует? Если я не приковываю свое внимание к мыслям их не существует? Ваше внимание на реальность или не реальность объектов никак не влияет, что внутренних, что внешних.

андрей темный хорошо ответил Вам. Я не буду вдаваться в физику - я не физик. Но, в моем понимании, все законы физики основаны на человеке и на восприятии человека. Человек видит это как табурет. А другое гипотетическое существо, с другими особенностями восприятия, увидит это иначе. Например, как сгущение в атмосфере, через которое все равно можно просочиться, но сложнее, чем пройти рядом с ним. И ни на секунду не подумает, что на этом сидят.

Будда старался место жительства Бога и его личности вообще избегать, потому - что понимал, что это за пределами на текущий момент понимая разума человека.

Так и Нагарджуна о том же.

Это не вырвано из контекста, как он написал так и трактуем.

Трактовать нужно всегда в контексте, иначе можно неправильно понять смысл.

То есть на пример по мнению Нагарджуны трахать ослов в задницу в Высшей Реальности это нормально? Так что ли? (пордоньте за мой французский) Там же нет, что хорошо, а что плохо, нет концептуальных различий. Это Высшая Реальность?

Вы меня извините, но в Высшей реальности Вы уже вряд ли встретите ослов А в обычной реальности Нагарджуна различает добродеяние и злодеяние, и более того - считает, что они важны для Пути, так как деяния не уничтожаются. Речь, собственно, о карме.

У меня вопрос, где вы нашли относительную реальность?

Нагарджуна различает обыденную реальность, которую он называет относительной - это наша с вами обычная жизнь. И Абсолют. Он разделяет две реальности.

В конце концов, что значит в Абсолютной реальность логика не действует? У Вас Абсолют идиот и маразматик получается?

Ну да, в Абсолютной реальности не применяется человеческая логика, так как Абсолют за пределами понимания человека, о чем вы и написали выше.

А как Вы представляете себе Нирвану?

Все просто, антонимом Сансары, то есть абсолютно противоположные свойства.

Так вот и получается Высшая реальность Нагарджуны - полная противоположность Сансары:
Не обусловленная другим, умиротворенная,
Не проявляемая через многообразные проявления,
Не схватываемая понятийно, не имеющая различных значений
- вот что свойственно Высшей реальности.

Или вы по-другому видите противоположность Сансары? Опишите.

[Bellatriks]

На самом деле, вычленение объекта из реальности - также работа нашего мышления.

Да, это очень интересный вопрос.
При "вычленении объекта" идет моделирование этого самого объекта.... при помощи мышления... и на основании уже сформированного опыта.

Тут вот какой пример хорошо подойдет:
В средние века астрономы "выделяли из реальности" такой интересный объект - небесную сферу, к которой прикреплены светила, и которая вращается вокруг земли. И даже не одну, а целых 50...
Считалось что оная состоит из хрусталя (поскольку тогдашний опыт подсказывал, что это самый прозрачный материал )
На этом примере хорошо видно, что не все, что "вычленено как объект" в действительности таковым объектом является....(в этом проявление пустотной природы?)

То же самое в ближайшем будущем может произойти и с такими объектами, как "элементарные частицы"....

[Twilight-zone]

Почему Вы считаете, что его логика ведет в никуда?

Я же уже неоднократно объяснял.

Я так понимаю, этот спор из-за того, что мы по-разному видим, в чем цель Нагарджуны. Высшей целью он ставит прекращение рождений. После прекращения рождений существо попадает в Высшую реальность. Как я понимаю, становится одним с Высшей реальностью.
А Вы как видите существование после прекращения рождений? спрошу еще раз.

[Twilight-zone]

В средние века астрономы "выделяли из реальности" такой интересный объект - небесную сферу, к которой прикреплены светила, и которая вращается вокруг земли.

Да, действительно! Мне, как астрологу, всегда хотелось иметь сувенир в виде небесной сферы

[Дикобраз]

Twilight-zone
К сожалению, все что я написал из - за моего уникального интернета (еще не успел сюда провести проводной, сижу на мобильном) весь подробный разбор удалился. Писать второй раз уже лень, опишу кратко.

1. Андрей не опровергает своими доводами мои суждения. По той просто причине, что задача этих опытов была определить поведения кванта. Квант есть всегда, смотришь ты на него или нет, материя есть всегда, смотришь ты на нее или нет.

2. Трактовать надо не в рамках контекста, а в рамках того как написано. Потому - что в рамках контекста, можно навязать чего угодно. Возьмите ту же Библию, в рамках контекста Лот это праведный патриарх. А то что мы можем видеть фактически, это -> инцест. Я Вам скажу даже более того, что история дочерей Лота это яркий пример фашизма. Потому - что их история говорит о превосходстве евреев над моавитянами и аммонитянами. Если Вас это устраивает, то меня нет. Потому - что я привык думать и делать выводы на основании того, что я вижу.

3. А с чего у Вас такое предвзятое отношение к ослам?

Так вот и получается Высшая реальность Нагарджуны - полная противоположность Сансары:
Не обусловленная другим, умиротворенная,
Не проявляемая через многообразные проявления,
Не схватываемая понятийно, не имеющая различных значений
- вот что свойственно Высшей реальности.

1. На счет умиротворения это чисто гипотетическое предположение. Потому - что, если бы все там было так сказочно и прозрачно, то необходимости в создании текущего мира нет. От слова -> совсем.

Не проявляемая через многообразные проявления,

А чем Вас не устраивает многообразие? Это вопрос того, с какой стороны мы смотрим. Для нас это искажение, для Абсолюта это созидание. К тому же, я думаю Вы не будите рады, если Вам будут дарить на пример одни гвоздики на все праздники, потому - что других цветов нет.

Не схватываемая понятийно, не имеющая различных значений

Я думаю, что наверно уже пора понять, что у реальности нет проблем, проблема есть у человека. Понятийность это не свойство реальности, а свойство мышления человека. В случае отсутствия каких либо значение, то смысла нет никакого и не в чем.

До падения Вавилонской башни, люди разговаривали на одном языке, мыслили одинаково следственно. Чем Вам не абсолютная реальность?

Или вы по-другому видите противоположность Сансары?

Естественно, различие будет очень простое -> отсутствие насилия и смерти. Точка.

Я так понимаю, этот спор из-за того, что мы по-разному видим, в чем цель Нагарджуны.

Нет, спор заключается в том, что в очередной раз мне пытаются втереть очередную дичь в очки, прикрывая это великим духовным прозрением. А я с этим не согласен. Потому - что мне такая философия без духовности и даром не нужна.
Когда человек говорит таинственно и витиевато, это говорит только об одном, что он сам не знает и не понимает о чем говорит.

Я вообще не понимаю, Вашу логику если честно.

В первом посте Вы говорите, о том что Нагарджуна использует парадоксы. Марианна Вам приводит цитату, что -> Тот кто придерживается теории пустотности, не достигнет цели. А теперь пытаетесь убедить меня в обратном, что цели у Нагарджуны есть. Вы не видите очевидных вещей? Или это не Ваши мысли?

[Twilight-zone]

Я предлагаю разделить эту дискуссию на две части: восприятие мира нами и, собственно, теория Нагарджуны. По поводу восприятия мира, физики, Канта - это отдельный и очень интересный разговор и , имеет прямое отношение к Майе. Эту тему имеет смысл обсуждать, но сходу я не готова.
По поводу Нагарджуны, я напишу сегодня позже. Насчёт контекста - любую философскую систему надо рассматривать целиком. Попробуйте у того же Канта взять понятие "вещи в себе" и объяснить, что это значит, без знания философской системы Канта!