Искусственный интеллект

[Bellatriks]

Но если я еще раз услышу такую профанацию о Востоке, о котором вы вообще ничего не знаете, кроме болтологии невежд в интернете , я вспомню о Правилах. Андестенд?

Это была шутка! Анекдоты про дзен-буддистов в сети очень распространены! Извиняюсь, если обидела!

[Marianna_]

Правила нашего Форума перечитайте внимательно.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Но если я еще раз услышу такую профанацию о Востоке, о котором вы вообще ничего не знаете, кроме болтологии невежд в интернете , я вспомню о Правилах. Андестенд?

Это была шутка! Анекдоты про дзен-буддистов в сети очень распространены! Извиняюсь, если обидела!

Не удивили. Когда нет знаний, то остается только устраивать троллинг. Как это знакомо!...А что еще ожидать от невежественных людей, которые зачастую даже свою Историю не знают..., да и с языком тоже проблема!

[Bm84]

Bellatriks

На последний пост даже не буду отвечать...

Почему?
Или это тактика такая у вас? В надежде, что человек в ответ начнет вам отвечать сообразно вам, и тема перейдет в другое русло? Как-то совсем не красит такое... (копирайт ATOR)

Вы вылили на меня ушат помоев, не ответив НИЧЕГО по сути.

Кстати, запрет деления на ноль появился задолго до теоремы Геделя...

Кстати не запрет, а бессмысленность этого деления. Научитесь, пожалуйста, различать термины.

Добавлено спустя 54 секунды:
Marianna_

Нет. Потому что, еще раз повторяю, это эзотерический форум. Я могу защитить философию, религию, даже историю. Но науки, будь то химия, физика, математика - это уже совсем другой профиль Это надо объяснять?....

Нет. Вы изумительно точны в характеристиках. Спасибо хотя бы за честность и внятный ответ.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Bellatriks

Это была шутка! Анекдоты про дзен-буддистов в сети очень распространены! Извиняюсь, если обидела!

Ну а над наукой издеваться можете и дальше. За это в бан не отправят.
Вы еще и лицемерка.

[Sinais]

Bellatriks
при всем хорошем уважении к вам, дискуссия не была дискуссией, и тем более корректной
вцепиться мертвой бульдожьей хваткой в одну задачку, и, походя, постоянно переходя на личность оппонента, продавливать ему свое мнение по вопросу, отметая и высмеивая варианты собеседника, которые, собственно говоря, так же имеют место быть в реальности
и по итогу резюмировать "профанизм" и "гумманитаризм" и "натыкать" носом в якобы глупость визави
это называется троллить, причем, в очень грубой форме
может, конечно, это своего рода профдеформация, но я не завидую вашим студентам

[Marianna_]

Bm84
Я не дока в науках, и говорю это открыто. Поэтому вступать в какую-то узкую полемику даже не собиралась.
Я не закрываю тему, хотя она не профильная. Если у людей есть желание полемизировать - пожалуйста. Но еще раз прошу: не забывайте, что у нас форум философской направленности, и знать теоремы здесь никто не обязан. Поэтому если поступят жалобы на некорректное поведение, я закрою тему.

[Bm84]

Marianna_
Философия... Вот вам философский вопрос - почему люди, очень многие, не хотят разбираться в вопросе, но при этом хотят выглядеть докой в этих вопросах? Не про вас, вы честны, это правда приятно.

невежество других? Однако! А я не считаю, что здесь все люди сплошь и поголовно невежественные только потму, что не изучали ядерную физику

Как это знакомо!...А что еще ожидать от невежественных людей, которые зачастую даже свою Историю не знают..., да и с языком тоже проблема!

Как я погляжу, ваше мнение о невежестве на этом форуме претерпело изменения.)))

[Bellatriks]

Bellatriks
при всем хорошем уважении к вам, дискуссия не была дискуссией, и тем более корректной
вцепиться мертвой бульдожьей хваткой в одну задачку, и, походя, постоянно переходя на личность оппонента, продавливать ему свое мнение по вопросу, отметая и высмеивая варианты собеседника, которые, собственно говоря, так же имеют место быть в реальности
и по итогу резюмировать "профанизм" и "гумманитаризм" и "натыкать" носом в якобы глупость визави
это называется троллить, причем, в очень грубой форме
может, конечно, это своего рода профдеформация, но я не завидую вашим студентам

Да... Тут согласна. Троллинг присутствовал...
А студентов я вообще то не обижаю, и мнение им не навязываю. Мы ж задачки решаем в основном, а не философию разводим. Кстати задачка достаточно не тривиальная, и конечно к одному простому решению не сводится...Это вы правы...
Только вот... сорвала конечно злость свою я на собеседнике! Есть такое, каюс!
Достали меня сегодня двое "выскочек", требующих "пятерку" на экзамене, и при этом элементарную задачку решить не могущие... Тоже кстати про теорему Геделя что то говорили... Вот меня и понесло... Сильно напомнил! )))

[Sinais]

музыкой навеяло, понимаю

[The Maker]

А поэтому деление на ноль невозможно, потому что это вызывает противоречия в математике.

Кто сказал такую глупость? Немного изменений в правилах алгебры и делим сколько хотим. Доказательства привести?

1. Математика может и будет противоречивой на основании второй теоремы Геделя.

Теоремы Геделя говорят не о противоречивости арифметики, а о невозможности доказать её непротиворечивость посредством её самой.

Деление на ноль возможно, невозможно на ноль РАЗДЕЛИТЬ. Это разные слова и разные действия.

А давайте выражаться совсем правильно. Сам термин "невозможно" вообще не имеет никакого отношения к математике. Так говорят те, кто просто не хотят вдаваться в подробности.
"Операция деления на ноль не определена в пространстве комплексных чисел". Вот единственно верное высказывание.

[Marianna_]

Marianna_
Философия... Вот вам философский вопрос - почему люди, очень многие, не хотят разбираться в вопросе, но при этом хотят выглядеть докой в этих вопросах? Не про вас, вы честны, это правда приятно.

Это скорее психологический вопрос. Но ответ я знаю: тщеславие и ложная гордыня.

А вот это специально для Атора:
3.6.8.)Троллинг на форуме ЗАПРЕЩЕН. Троллинг - злонамеренное ввязывание в спор других пользователей, необоснованное несогласие с мнениями других пользователей,

Вот у меня вопрос, какого черта надо было приплетать в тему "Искусственного интеллегта" дзен-буддизм и нести несусветную, оскобительную чушь про восточные методы обучения? Какова цель этого глупого троллинга? Хотя я неоднократно просила прекратить оскорблять те эзотерические направления, в которых никто здесь не разбирается. Ну, кроме рассуждений о "дырках в Чакрах", "покосившихся Каналах" и "чистках Кармы"...

[Bellatriks]

"Операция деления на ноль не определена в пространстве комплексных чисел". Вот единственно верное высказывание.

Звучит как музыка! Респект вам! )))

[Bm84]

The Maker

Bm84 писал(а):

А поэтому деление на ноль невозможно, потому что это вызывает противоречия в математике.

Кто сказал такую глупость? Немного изменений в правилах алгебры и делим сколько хотим. Доказательства привести?

Вся логика Bellatriks основана на том, что математика должна быть непротиворечивой. А поэтому деление на ноль невозможно, потому что это вызывает противоречия в математике.

Не выдирайте слова из контекста.
И не надо менять правила алгебры, не корректно это. Можно взять другой математический метод.

Теоремы Геделя говорят не о противоречивости арифметики, а о невозможности доказать её непротиворечивость посредством её самой.

Если уж мы говорим совсем корректно, то о невозможности доказать ее непротиворечивость средствами самой арифметики говорит именно вторая теорема. Первая теорема говорит о неточности арифметики.

И, "так как здесь эзотерический форум", невозможность доказать арифметически непротиворечивость арифметики приводит к тому, что арифметика не может быть не противоречива и точна.

А давайте выражаться совсем правильно.

Давайте. По правилам стандартной арифметики для действительных чисел деление на ноль запрещено.

Bellatriks

Звучит как музыка! Респект вам! )))

О, неужели? Вы внезапно перестали бояться умных слов? Внезапно согласились с тем, что делить на ноль можно?
Не устали троллить, нет?

[Bellatriks]

Не устали троллить, нет?

Устала. И спать хочу! Но пока рано...)))
Только я все равно почему то не верю, что вы физик... Ну, не складывается у меня такое мнение и всё!
А скажите, есть у вас какие нибудь собственные научные работы, статьи там, монографии?
(ссылки не надо давать, на слово поверю!)

[The Maker]

Не выдирайте слова из контекста.
И не надо менять правила алгебры, не корректно это. Можно взять другой математический метод.

Отчего же? Вполне корректно.

Если уж мы говорим совсем корректно, то о невозможности доказать ее непротиворечивость средствами самой арифметики говорит именно вторая теорема. Первая теорема говорит о неточности арифметики.

Точность может может быть у средства измерения и у результата, но никак не у всей арифметики. Вы говорите ерунду.

И, "так как здесь эзотерический форум", невозможность доказать арифметически непротиворечивость арифметики приводит к тому, что арифметика не может быть не противоречива и точна.

Это вопрос веры. Вы же не сможете доказать, что весь мир и это сообщение, которое Вы сейчас читаете не является бредом вашего бессознательного тела, лежащего где-нибудь в психиатрической лечебнице?

А давайте выражаться совсем правильно.

Давайте. По правилам стандартной арифметики для действительных чисел деление на ноль запрещено.

Кем запрещено? Мне штраф выпишут, если попробую?
И да, определение "стандартной арифметики" в студию.

[Bm84]

Bellatriks
С чего вы взяли, что я физик?))) Я инженер по образованию. Физика полупроводников, микроэлектроника.
Физика и математика - это просто первопричина. Наука сейчас такая, предметная, нет мечты, поэтому я и решил быть "конкретнее". Да и не гений я, чтобы науку двигать, увы.
Опубликованных статей и работ у меня нет, хотя предлагали писать. Но предметные работы, не по теоретической физике.

Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:
The Maker
Раунд 2? И зачем я это делаю...

Отчего же? Вполне корректно.

Нет. Фраза "а вот если изменить правила алгебры..." синонимична "а вот если бы да кабы...".

Точность может может быть у средства измерения и у результата, но никак не у всей арифметики.

Серьезно? Математика - это инструмент познания, арифметика ее часть. Как любой инструмент она может быть неточна, что и доказывает теорема Геделя.

Это вопрос веры.

Нет, это вопрос математической логики, а не веры. Причинно-следственная связь, если вам так больше нравиться.

Кем запрещено?

Вы разницу между арифметикой и математикой знаете?

И да, определение "стандартной арифметики" в студию.

Раздел математики, изучающий числа, их отношения и свойства.

[The Maker]

Нет. Фраза "а вот если изменить правила алгебры..." синонимична "а вот если бы да кабы...".

Не если бы, да кабы, а берём и вводим специальный унарный оператор, а деление определяем как произведение на результат применения данного оператора.

Серьезно? Математика - это инструмент познания, арифметика ее часть. Как любой инструмент она может быть неточна, что и доказывает теорема Геделя.

И как в таком случае выражается точность?
Вас не смущает, что даже в названии теоремы речь идёт о полноте.

Нет, это вопрос математической логики, а не веры. Причинно-следственная связь, если вам так больше нравиться.

Не будете ли так любезны продемонстрировать эту связь?

Вы разницу между арифметикой и математикой знаете?

Я намекаю, что Ваше высказывание некорректно.

И да, определение "стандартной арифметики" в студию.

Раздел математики, изучающий числа, их отношения и свойства.

А почему "стандартная"?

Добавлено спустя 8 минут:

И зачем я это делаю...

Потому что не нашли более интересного занятия в 4 часа утра по МСК.

[Bellatriks]

Bellatriks
С чего вы взяли, что я физик?))) Я инженер по образованию. Физика полупроводников, микроэлектроника.
Физика и математика - это просто первопричина. Наука сейчас такая, предметная, нет мечты, поэтому я и решил быть "конкретнее". Да и не гений я, чтобы науку двигать, увы.
Опубликованных статей и работ у меня нет, хотя предлагали писать. Но предметные работы, не по теоретической физике.

Ну и ладушки! )))
Вы меня извините, что гадостей разных на вас наговорила. Вообще то я даже не на вас злилась, а на своего студента, которого вы мне напомнили манерой отвечать на вопросы )))
А вопрос свой про ноль, задала потому что никак не могла понять - что такое научное светило на этом форуме делает!
Понимаете... у меня статистика по ответам на этот вопрос есть... По разным группам студентов..
Так, практически все "технари" (физики, программисты, геодезисты, строители и проч.) отвечают примерно в таком ключе:
- "ну... 5*0=2*0... Сократим на ноль и получится 5=2...Противоречие!"
или так:
- "допущение возможности деления на ноль приводит к выводу, что любые два числа равны между собой"
А вот гуманитарии (историки, социологи, психологи, экономисты) начинают убеждать меня что дескать это "бессмысленно", "нецелесообразно", "не нужно", "не приведет ни к какому результату", "и вообще получится бесконечность"...
Студенты-философы тут же прикапываются к слову "нельзя", и в результате доказывают, что можно и нужно...)))
А вот математикам этот вопрос лучше не задавать. Могут конечно ответить что то вроде "Операция деления на ноль не определена в пространстве комплексных чисел"... Но обычно этим не ограничиваются )))

Ну, вы стали отвечать как гуманитарий и этим меня разозлили! ))) Я ведь не понимала, для чего вы тут споры организуете!!! А вы оказывается магию в себе ищете!
Да это же просто замечательно!!!!

[Sinais]

на колу мочало, начинай все сначала
это я про новый раунд "переговоров" с новым участником


Bm84
неспроста это вас так затянуло в наши местные турбулентные потоки))
и не отпускает))

Так у меня была хоть капля надежды на магию в себе

щяс эту каплю мы у вас найдем и выковорим на свет божий
а вы переживали

[Bm84]

Знаете, как-то надоело мне защищаться и оправдываться. Однообразно и скучно.
Так что я отвечу, если не возражаете, и The Maker и Bellatriks. Проведу маленький анализ беседы.


Вся эта тема с делением на ноль началась две страницы назад, когда госпожа Bellatriks попросила меня объяснить "своими словами и кратко" почему "на ноль делить нельзя". Сделала она это для того, чтобы привести меня к мысли, что деление на ноль "опровергает математику и поэтому на ноль делить нельзя". По ходу беседы она отметала объяснения, доказательства, пояснения и примеры, она шла к цели - ей нужно было показать всю несостоятельность "высоколобого науколюба". Методы и цели роли не играют.

Когда же в итоге она выдала свой тезис о "невозможности деления на ноль" то пошла в обвинительную часть. В ход пошли обвинения в шаблонности мышления, чрезмерности информации и т.д. и т.п. Внятный и простой довод "на ноль делить можно и математика может быть противоречивой" слался лесом, главное больше эмоций! Расчет прост - на этом форуме в высшей математике разбираются три с половиной человека, а для остальных философия и обвинения гораздо ближе, чем доказательства и объяснения. Тем более сторона защищающаяся, в данном случае я, всегда выглядит невыгодно, так как оправдывается, простая психология. И в довесок модератор форума однозначно сказала, что вмешиваться не будет, так как форум не научный и разбирайтесь сами. Госпожа Bellatriks оказалась прикрыта со всех сторон. Правда немного пришлось, гм, совершить определенный финт, так как за наезд на восточную философию можно было уехать в бан, но небольшая порция лицемерия и все хорошо.)
И на этом бы все и закончилось, Bellatriks - триумфатор, "высоколобый науколюб" посрамлен, но...

Тут появляетесь вы The Maker. И что же вы делаете? Вы выдираете мои слова из контекста и направляете их против меня. И я уже не доказываю, что на ноль делить можно, нет, я опять отбиваюсь, только уже от утверждения "на ноль делить нельзя", притом, что оно не мое, оно вообще диаметрально противоположно моему мнению. Более того, вы еще и добавили огонька докопавшись до терминов и выдав научную формулировку бессмысленности деления на ноль, решив, видимо, блеснуть глубокими познаниями.

Я вас разочарую. Глубокие познания - это способность объяснить свою мысль максимально просто и доступно, а не выдавание на "ура" формальных и сухих определений из учебников.

И все бы опять ничего, но вот только госпожа Bellatriks решила еще раз пройтись по "высоколобому науколюбу" (чем я так ей насолил?) и стала аплодировать научной формулировке неопределенности деления на ноль, хотя страницу темы назад она отметала и слова "неопределенность" и саму идею деления на ноль и даже научную формулировку в принципе!

И столь вопиющие двойные стандарты уже никак не могли пройти мимо меня. А общение с уважаемой Marianna_ой расставило для меня все точки над "i".

Уважаемый The Maker.
Когда вы цитировали мои слова "а поэтому деление на ноль невозможно, потому что это вызывает противоречия в математике" вы не могли не заметить начало этого абзаца, где я писал "Вся логика Bellatriks основана на том...". Нужно быть клиническим идиотом, чтобы прочитав весь мой пост не понять, что идея о "невозможности деления на ноль" принадлежит Bellatriks, а я как раз отстаиваю противоположную точку зрения.
Нужно быть не меньшим идиотом, чтобы не заметить, что десятком строк ниже, в том же посте, я пишу "Приводящее к неопределенному решению" относительно деления на ноль.
Но при всем при этом вы, отстаивая идею о отсутствии "невозможности" в математике, о чем я тоже писал, начали придираться именно к моим словам. Докопались даже до формулировки, забив на то, что я все показывал на пальцах, потому что меня так попросили и потому что так яснее. Нет, вы решили сделать копи\паст и вставить умное определение, не обратив внимание на то, что в том же посте, из которого вы взяли мою цитату я писал про "неопределенность решения".

Тем не менее именно вашей формулировке госпожа Bellatriks аплодировала стоя. При этом ее вы не трогали от слова "совсем", а зачем? Есть же вкусная еда в виде меня.

Но вы продолжили дальше. При этом докопавшись ранее до моей формулировки, вы проявили завидную непоследовательность в формулировках собственных, выдав фразу "немного изменений в правилах алгебры". Из стен любого уважающего себя технического вуза вас бы за такую фразу выгнали бы вон, но это эзотерический форум, здесь бояться нечего. Единственный человек в лице меня, который может хоть что-то вам сказать по факту, почти втоптан в грязь, веры ему ни на грош, да и какое еще может быть отношение к материалисту на таком ресурсе?

Но продолжим. Вы решили показать корректность своей формулировки фразой "вводим унарный оператор..." Сложнее объяснить и так не особо простую вещь, похоже, нельзя. Для стороннего человека эта фраза непонятна, даже если он полезет в гугл. На это, видимо, расчет и был.
Но можно же объяснить все проще и понятнее! Можно сказать, что есть такой раздел математики, как комплексный анализ, в котором есть условия позволяющие совершать деление на ноль. Вы решили упустить такую маленькую деталь, как факт различия условий алгебры и математического анализа, к которому и относиться комплексный анализ. Достаточно очевидно, что при этом фраза "если изменить правила алгебры" становиться чушью, так как алгебра и комплексный анализ есть разные вещи, и соотносятся они условно, как разделы математики.
Более того, если вы прокрутите тему еще чуть назад, то увидите, что фраза "комплексный анализ" была мною уже сказана, как пример возможности деления на ноль.
Ну а если бы вы в принципе утрудили себя чтением последних двух страниц этой темы, то возможно вы бы поняли гораздо больше из того, что здесь происходит.

Однако же, есть у меня очень стойкое ощущение, что выдирание моих слов из контекста, ваша феноменальная слепота в отношении написанного мною текста и аплодисменты Bellatriks, как-то уж очень и очень соотносятся.

Варианта в итоге получается ровно три.
Вы либо очень уж предвзяты и не в состоянии прочитать более одного поста, да и тот вы не в состоянии понять полностью.
Либо же вы целенаправленно троллите и издеваетесь.
Либо, что совсем гармонично, вы с Bellatriks решили развлечься на двоих.

Причина? Причина была озвучена выше Marianna_ой - тщеславие и ложная гордыня. Есть и еще одна причина озвученная ею же, эзотерическая - подкормиться надо было. Надеюсь, вам понравилось и было вкусно.)))

Но хватит, больше я оправдываться ни перед вами, ни перед Bellatriks не собираюсь.

Два последних нюанса.
Фраза "в арифметике деление на ноль запрещено" не корректна? Учебник арифметики, школьный курс с вами не согласиться.
И второе - если вы действительно хотите донести свою мысль, а не показать какой вы труъ математик - то высказывайтесь проще. По возможности без "неопределенно во множестве комплексных чисел" и уж точно без "унарных операторов".


The Maker - вы кажется хотели сказать, что фраза "деление на ноль невозможно, потому что это вызывает противоречия в математике" - полная чушь?

Эта фраза и это утверждение принадлежат госпоже Bellatriks. Хотите что-то доказать - доказывайте ей, а меня попрошу оставить в покое, и так уже немало из меня высосали на пару. Поумерьте аппетиты.)))


Bellatriks
Вы так и не поняли, что я вам отвечал...

- "ну... 5*0=2*0... Сократим на ноль и получится 5=2...Противоречие!"

Это не верная трактовка и разложение, я писал.

это "бессмысленно", "нецелесообразно", "не нужно", "не приведет ни к какому результату", "и вообще получится бесконечность"

Эти доводы я приводил как "одни из".

Могут конечно ответить что то вроде "Операция деления на ноль не определена в пространстве комплексных чисел"... Но обычно этим не ограничиваются )))

И про комплексный анализ я вам писал.

Вы попытались, и в итоге сумели, причислить меня к одной из групп, даже не попытавшись увидеть, что я вам ответил как представитель всех групп сразу. Шаблонное мышление это плохо? Несомненно. Понимаете ли вы это? Похоже, не очень.)))

Sinais

неспроста это вас так затянуло в наши местные турбулентные потоки))
и не отпускает))

Уже отпустило. А нового раунда не будет.)

щяс эту каплю мы у вас найдем и выковорим на свет божий
а вы переживали

Я уже не переживаю. Люди с этой "каплей" начинают вызывать у меня стойкое отторжение.)

[Parzifal]

Bm84,

извините, а сколько времени Вы обычно спите? Не хочу задеть, мне просто странно.... вот посмотрел на время Ваших сообщений за 20-22 апреля - так между ними продолжительных перерывов вроде бы нету? Кажется, о да Винчи писали, что он спал по 15 минут, потом снова работал час-два-три или сколько там...