Уничтожение души

Сообщение **Birdy** » 18 июл 2010, 22:24

Аннун писал(а): Не соглашусь. Вам в помощь "Книга мертвых" древних египтян. Если быть точнее, 125 глава.

Я ознакомлюсь и чуть позже дам свой коментарий.

Сообщение **Аннун** » 18 июл 2010, 22:38

Аннун писал(а): Вот как раз о таких прецедентах в культурах я и вела речь.

Насколько я заметил, часто дилетанты, наевшиеся христианской пропаганды, тупо её пересказывают на форумах по любому поводу, всерьёз принимая её за истину.
Да и откуда взяться профессионалам, если любая ценная информация скрывается от людей, а её носители уничтожаются...

Сообщение **Аннун** » 18 июл 2010, 23:01

Душу невозможно уничтожить, потому что иначе погибнет тело. Душа - это то, на что "наворачивается" тело. Тело - это скафандр. И кстати, душа есть только у женщин. У мужчин - Дух. :)

Сообщение **Birdy** » 18 июл 2010, 23:13

Аннун писал(а):Вам в помощь "Книга мертвых" древних египтян. Если быть точнее, 125 глава.

Простите, а сами-то Вы читали это?

Сообщение **Аннун** » 18 июл 2010, 23:39

Сообщение **Birdy** » 18 июл 2010, 23:49

Аннун писал(а): Как-то глупо советовать то, что не читал сам.
...имею возможность для подтверждения своих слов опираться на конкретные тексты.

Тогда Вам будет несложно привести цитату из 125-ой главы, описывающую смерть души. (я ничего подобного там не нашел).

Что касается "Амдуат" (часов прохождения солнечной барки сквозь подземное царство), книга просто поражает своей нелогичностью! Например, версия событий 6-го часа явно противоречит версии событий 11-го часа.

Кстати, как Вы думаете, что скрывается под термином "тень"? В изложении Лазарева -- это "часть человеческой сущности". Не совсем ясно, что имеется в виду...

Сообщение **Аннун** » 19 июл 2010, 01:34

Сообщение **Birdy** » 19 июл 2010, 01:44

Аннун писал(а): Насчет 125-й главы.

Повторюсь. В 125-й главе, к которой Вы изначально отсылали меня, ничего об уничтожении души не говорится.

Разными египтологами по разному трактуется "Книга мертвых" и, соответственно, делаются совершенно-разные выводы на этот счет. Самым распространенным и общепринятым является тот, который поддерживает теорию бессмертия души в древнеегипетской религии. В подтверждение этой позиции приводятся цитаты из той же "Книги мертвых", где прямо говорится о "вечных страданиях грешной души".

Точка зрения, которой придерживаетесь Вы, считается маргинальной. Интересной, но маргинальной.

Аннун писал(а): В общем "тень" - это часть общей субстанции человека, которую он представлял собой после своей смерти.

Есть и другое объяснение. Шу (или "тень") -- это скрытая "темная сторона" души человека (подлежит исправлению).

Аннун писал(а): И далее, как можно видеть в "Книге пещер" вот это вот все (плюс то, что я не перечислила) бросали в котел, тем самым уничтожая человека. Т.е. чтобы стереть человека из цепочки существования, нужно было уничтожить все части его субстанции, из которых состояло посмертное "Тело".

Уничтожению подлежало лишь сердце -- составная часть "души", вмещавшая в себя сознание человека (именно поэтому и подлежало уничтожению). Остальные части "души" не истреблялись, но "затаптывались" (корректировались), либо обрекались на вечные муки: "Грозные мечи покарают ваши тела, ваши души будут истреблены, ваши тени - истоптаны, а ваши головы - изрублены." Максимально точно этот отрывок следует понимать так: "Грозные мечи покарают ваши тела, ваши сердца будут истреблены, ваша гордость - истоптана, а ваши головы - изрублены."

Сообщение **Аннун** » 19 июл 2010, 02:04

Сообщение **Birdy** » 19 июл 2010, 02:19

Аннун писал(а): Нет. Я описывала сцену с сожжением. Туда бросалось все, не только сердце. И в частности когда существо на суде пожирало человека, оно сжирало все.

Но если правда хотите понять, откройте Коростовцева.

"Существо" не могло сжирать "всего человека" по той простой причине, что на суд богов являлся не "весь человек", но лишь часть его души, а именно -- Ба (та самая часть, которая проявляла себя после смерти человека и отождествлялась с богами);
и утаскивал в ад крокодил не "всего человека", но лишь его сердце (то бишь -- сознание), если оно признавалось "греховным", после взвешивания на "весах правосудия".

Коростовцева обещаю прочесть. Впечатлениями поделюсь уже завтра. :bye:

Сообщение **Аннун** » 19 июл 2010, 02:36

Сообщение **offRAdita** » 19 июл 2010, 06:46

Ростов писал(а):
Аннун писал(а): Вот как раз о таких прецедентах в культурах я и вела речь.
Насколько я заметил, часто дилетанты, наевшиеся христианской пропаганды, тупо её пересказывают на форумах по любому поводу, всерьёз принимая её за истину.
Да и откуда взяться профессионалам, если любая ценная информация скрывается от людей, а её носители уничтожаются...

а я заметила, что в фигню типа "круги на полях" и прочие мистические чудеса света, давно объясненные учеными, люди охотно верят, если дать наименее правдоподобное объяснение.
А когда видят слова специалистов, говорят мол "задолбали врать".
Лишь бы пафосно выпендриться.

offRAdita писал(а):а я заметила, что в фигню типа "круги на полях" и прочие мистические чудеса света, давно объясненные учеными, люди охотно верят, если дать наименее правдоподобное объяснение.
А когда видят слова специалистов, говорят мол "задолбали врать".
Лишь бы пафосно выпендриться.

Ну если эти объяснения "учёных" вы охотно приняли, то с вами лучше не общаться - там сплошной бред, уровня алкоголиков, про шутников-энтузиастов, и ничего более.

Сообщение **offRAdita** » 19 июл 2010, 11:34

Ростов, именно об этом я и говорю)
есть такая штука - методология науки. Я логичного человека (в независимости от "учености" и образования) распознаю именно по этой методологии. Это помогает отделить бред от фантастики и удивительное от невозможного.
Это лучше и помогает формировать знание, а не мнение. Даже если знание ненаучно и трансцендентально.

Сообщение **Birdy** » 19 июл 2010, 12:04

Аннун писал(а): Мне проще закрыть глаза на ваше желание видеть то, что хочется, чем транжирить свои нервы

Я сберегу вам ваши нервы и признаю, что вы были правы -- действительно, в египетской религии существовала доктрина "уничтожения души". :yes:

Но! 8)

Во-первых, по мнению того же Коростовцева: "Основы египетской религии сложились в незапамятные времена, когда народ был еще первобытным. Представления о богах и о сущности человека, типичные для первобытного общества, были унаследованы [египтянами]".

***если коснуться первобытных верований ныне христианских народов, то мы найдем не только веру в исстребимость души, но и в возможность обмена душами между живущими.

Второе. Коростовцев: "...боги и души людей рассматривались египетской религией как нечто вполне материальное, хотя и невидимое, неосязаемое, - боги могли болеть, стареть, умирать, а души людей в загробном мире - подвергаться пыткам и окончательному уничтожению."

***вполне резонное заключение древних египтян, придерживавшихся дуализма -- если душа материальна, то есть имеет вполне определенное рождение и воплощение, значит она должна быть смертной, точнее -- может быть смертной.

Третье. Исстребление грешной души не являлось обязательным условием, скорее носило исключительно-редкий характер, т.к. сами египтяне не особенно в это верили (в противном случае не получил бы такого размаха культ сохранения тела).
Коростовцев: "...религиозные воззрения египтян сводились к тому, что пребывание человека на земле скоротечно и преходяще, что подлинная, вечная жизнь наступает лишь после физической смерти. Эта религиозная иллюзия полностью владела людьми и побуждала их на протяжении короткой земной жизни заботиться об обеспечении жизни вечной. (...) Для нужд религии работала хорошо организованная индустрия строительства грандиозных храмов и гробниц [пирамид]".

*** весьма показателен эпизод из сказки о пребывании Сатни-Хаэмуаса со своим сыном Са-Осирисом в преисподней.
Са-Осирис говорит отцу: "Если боги решали, что злодеяния человека более многочисленны, чем его добрые дела, они отдавали его во власть Пожирательницы - собаки повелителя царства мертвых, которая разрывала на части его душу и тело, так что дыхание жизни к нему уже не возвращалось никогда."
И тут-же описывается наказание одного из таких злодеев: "Взвесили боги добрые и злые дела, совершенные им на земле, и нашли, что зло, им содеянное, перевешивает содеянное им добро. И тогда повелели боги покарать его в царстве мертвых. Ты видел его!.. Шип двери торчит в его правом глазу..."

Как видите, никакого исстребления души грешника не произошло.

Это свидетельствует о том, что сказка Са-Осириса об исстреблении души призвана прежде всего напугать, устрашить, нежели быть действительно исполненной. Во всяком случае, сами египтяне не очень-то верили в исстребление.

Аннун писал(а): Не логично. "Ба" - это "ба". "Сердце" - это "сердце".

Разве я говорил что-то другое?

Повторюсь: "часть души, а именно -- Ба (та самая часть, которая проявляла себя после смерти человека и отождествлялась с богами)"

Аннун писал(а): На весах взвешивалось не ба, а сердце.

Вы очень увлечены возражениями, не замечая, что говорит ваш оппонент.
Повторяю: "...сердце (то бишь -- сознание), если оно признавалось "греховным", после взвешивания на "весах правосудия".

Аннун писал(а): Душа умершего включало оба эти компонента.

Повторяю: "сердце -- составная часть "души", вмещавшая в себя сознание человека."

Квинэссенцией всей этой полемики могут быть слова того же Коростовцева: "...загробная жизнь, в представлении древних египтян, была естественным продолжением жизни земной, а умерший воспринимался как реально существующий..."

Поэтому, если уж и говорить о некой особенности религиозного воззрения древних египтян, давайте будем корректными и признаем, что теорию об исстребимости души нельзя рассматривать отдельно от теории смертности Богов и представления о загробной жизни, как продолжении жизни земной (со всеми вытекающими условностями -- материальностью, дуальностью, исстребимостью и пр).

:flowers:

offRAdita писал(а):Ростов, именно об этом я и говорю)
есть такая штука - методология науки. Я логичного человека (в независимости от "учености" и образования) распознаю именно по этой методологии. Это помогает отделить бред от фантастики и удивительное от невозможного.
Это лучше и помогает формировать знание, а не мнение. Даже если знание ненаучно и трансцендентально.

С этим постом полностью согласен, но в предыдущем вы писали нечто противоположное...

добавлено спустя 4 минуты:

Birdy писал(а):Во-первых, по мнению того же Коростовцева: "Основы египетской религии сложились в незапамятные времена, когда народ был еще первобытным. Представления о богах и о сущности человека, типичные для первобытного общества, были унаследованы [египтянами]".

А по моему мнению религии не формируются тут, а даются с высших уровней, ибо религии - это системы информации о мироустройстве и ритуалы связи с высшими уровнями. А нынешнии верования выдаются за религии теми, кто эксплуатирует человечество на этой планете.
По утверждению настоящих исследователей, никаких "первобытных обществ" не существовало...

Сообщение **Birdy** » 19 июл 2010, 12:35

Ростов писал(а): А по моему мнению...

Я уважаю ваше мнение. Но не согласен с ним.

Ростов писал(а): ...нынешнии верования выдаются за религии теми, кто эксплуатирует человечество на этой планете.

Это проблема не эксплуататоров, а эксплуатирумых.

О религии замечательно сказал Вольтер: "Религия возникла тогда, когда первый проходимец повстречал первого дурака."

Решение задачи очень простое :D -- надо чтобы меньше было дураков и больше умных людей!

Ростов писал(а): По утверждению настоящих исследователей, никаких "первобытных обществ" не существовало...

По поводу не-настоящности Коростовцева (чью цитату вы оспорили) обращайтесь к Аннун. Она считает иначе. 8)