Как подготовить Душу к продаже

[Плюшевый медведь]

Не знаю, как Вы, но я с такими "Святыми" ничего общего иметь не желаю. Повторюсь, не потому, что гуманистка. Потому что терпеть не могу лицемерие.

Придется мне одно сообщение себе накрутить, нет пока кнопки "репутация". Плюс-плюс-плюс вам.

[Rena666]

Да ну. Видать я что-то пропустил. Не могли бы Вы обозначить какой именно закон запрещает это делать?

Статья 28 гл. 2 Конституции РФ.

Вас вынуждают что-то покупать и требуют внедрять церковную утварь? ))

Что Вы валите все с больной головы на здоровую? Мы говорили о том, что все законы с участием церкви издаются, я Вам привела в пример (см. выше), Вы мне про иконы начали, что они у каждого висят дома, на что я Вам ответила, что пусть вешают, если хотят, главное, чтобы не заставляли других это делать. Надеюсь, на этот раз все понятно.

Есть конкретные исследования о том, как люди находясь в изоляции в одиночестве более недели и месяца начинают сходить с ума.

Я и поболее находилась в изоляции, и ничего со мной не стряслось. У кого нервы слабые, кто жить в стаде привык - у тех и сдают.

И это не глупости, это объективная реальность.

Я не буду с Вами спорить по этому поводу. Это Ваша реальность, и если Вы хотите, чтобы все вокруг действовало по ее законам - пожалуйста. Я даже не буду смеяться, если Ваша "реальность" вдруг накроется медным тазом, серьезно. Мы - то, во что верим. Возможно, Ваша "реальность" даже продержится до конца Вашей жизни, не дав трещины. Можно будет Вам похлопать тогда.

Я к этому отношусь как к наблюдаемым явлениям, которые случаются по определенным причинам.

Все, я смекнула. Вы созерцатель. Я одного никак не пойму, Вашим взглядам скорее соответствует буддизм, что Вы так за христианство-то ратуете?

[Марс_Пламенный]

Во-первых, Христианская религия появилась, если мне не изменяет память, значительно раньше отмены рабовладельческого строя.

Верно.

То есть, достаточно продолжительное время она с ним сосуществовала, не особо пытаясь что-либо изменить.

Вы понимаете что такое система ценностей и система взглядов? Вы видите в христианстве, некоторый собирательный образ, некую совокупность людских деяний, в том числе порочных.

Подумайте. Разве могли люди привыкшие к системе ценностей времен римского общества сразу резко отказаться от привычных им распорядков в обществе, и сразу прийти скажем к правовому обществу и гражданским правам? Нет.

Потребовались столетия. Но откуда взялись идеи гражданского общества и прав? Сами по себе из воздуха? Нет, они были заложены в системе ценностей христианства изначально. Вспомните общины евсеев, которые жили в равенстве. Вспомните систему монастырей где каждый член общины был равен и имел равные права. Это были прототипы равноправия. При этом каждый имел и ответственность, а не только права.

Но не суть. Я предлагаю не забрасывать христианство тапками, только потому что существуют такие явления как власть церкви, как личные пороки священиков, и религиозный фанатизм. Религиозный фанатизм присущь людям априори, а не по причине христианства. Даже без религии люди могут быть фанатиками науки, или партии, или бизнеса.

Так что, у христианства все таки была и есть важная роль. Она закладывает базовые смыслы в восприятие человека о реальности, о том что можно, что нельзя, и о том как взаимодействовать с людьми и миром в целом.

То есть в принципе, если ты не христианин, то и хрен с тобой, сиди дальше в кандалах. Человечно, не правда ли?

Ну, так это естественная природа человека. Если ты не в нашей группе и мешаешь нам, то мы тебя изолируем. В зависимости от социальной ситуации, могут просто не взять на работу или не пустить в партию. А если жрать нечего и враги кругом, то могут и в кандалы посадить, может быть шпиён вражискай )

Сейчас ведь, в современном мире, никто на Вас кандалы не одевает и насильно не крестит.

Тебя заставляют отказываться от своей религии в обмен на свободу - ты из одного рабства попадаешь в другое. В чем разница тогда?

Это выдуманная проблема. В современном мире никто никого не заставляет верить во что-то одно. Главное налоги плати. Светскую роль государства отделили от культурной и от религиозной и от образовательной.

Раньше церковь была и основой государственности и образовательной системой, и культурно-воспитательной системой.

И поскольку оно было основой, то и требовалось, хочешь участвовать в благах достигнутого общества, будь христианином. Не хочешь, пошел нафик. Люди объединившись за христианство много воевали за свою веру.

И вера, между прочим - была основой объединения. Она не по глупости существует, а потому что у людей была потребность объединиться вокруг какой-то системы ценностей и по ее распорядкам жить, соответственно, вкладывать и получать.

Напомнить, как язычников насильно крестили? Как грозили смертью тем, кто не примет веру новую?

В чем проблема. Кто крестился сам - тому респект. Кто выделывался, того насильно или казнили. Ну не хочешь крестится - беги в лес, живи там со своими язычниками.

К тому же князья обладавшие властью и княжеский совет выбрали христианство как государственную религию для объединения связей с Византией. Благодаря этому Россия и стала полноценным государством, а затем и империей. А то бы ходили бы в язычниках, без государства и были бы каким-нибудь придатком другого государства с Запада или с Востока.

У всего есть причины. Поймите. Ничего просто так не происходит.

И кстати после этого Россия не то чтобы стала вдруг процветать.

Изучите исторический период связанный с Софьей Палеолог. Без христианства такой сценарий бы не был возможным.

Просто Владимиру - который был человек вообще агрессивный, вспыльчивый, имел сколько-то-там жен - очень понравилась идея, что ему отпустят после этого все его грехи.

Да, насрать ему было на грехи свои. Там чисто политическо-экономическая подоплека была. Вы уж разберитесь в историческом периоде того времени.

Одну из своих жен он изнасиловал на глазах родителей, а затем убил ее отца и двух братьев - заметьте, этого человека относят к Святым.

Ага, а еще говорят что Иван Грозный сына убил. Сказок много ходит, и домыслов всяких. Прям такой насильник и Темный Лорд, ага )

Святой конечно. Если бы не он, не было бы Православия как явления на Руси и в России нынешней.

Не знаю, как Вы, но я с такими "Святыми" ничего общего иметь не желаю. Повторюсь, не потому, что гуманистка. Потому что терпеть не могу лицемерие.

Да Вас и не заставляют. Он давно помер уже )

Общество порочно. Есть религия, нет религии, светская власть или не светская. Порочность - это свойство человеческой природы, когда она не контролируется сознанием.

А Вы эту порочность навешиваете на христианство - не разобравшись, о том, что христианство как раз учит самоконтролю и практике для развития способности противостоять этой порочности.

И почему-то у Вас христианство виновато в том, что есть много бестолковых христиан. Так они и без христианства бестолковые. Понимаете?

[Marianna_]

Марс_Пламенный,
Что значит " а еще говорят, что Иван Грозный сына убил"? Я что-то пропустила? Уже существует новая версия гибели царевича Ивана?

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный,
Что значит " а еще говорят, что Иван Грозный сына убил"? Я что-то пропустила? Уже существует новая версия гибели царевича Ивана?

До не давнего времени в школах учили тому что он был убит Иваном Грозным. А теперь вылезла информация о том, что никакого сына Иван не убивал.

Вот и история про насильника-Владимира мне кажется тоже такая же сомнительная и фальсифицированная.

Советский академик Б.А.Рыбаков:

"Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у северогерманских племен. Славяне IХ-Х веков были признаны "живущими звериньским образом" (выражение норманнистов), а строителями и создателями государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов, нанимавшихся на службу к разным властителям и державших в страхе Северную Европу.

Так, под пером Зигфрида Байера, Герарда Миллера и Августа Шлецера родилась идея норманнизма, которую часто называют норманнской теорией, хотя вся сумма норманнистических высказываний за два столетия не дает права на наименование норманнизма не только теорией, но даже гипотезой, так как здесь нет ни анализа источников, ни обзора всех известных фактов".

Казалось бы, речь идет об эпохе, не относящейся к теме. Но если не понимать стремление Запада исказить правду о нашем великом прошлом, трудно поверить и в то, что написанное об Иоанне Грозном иноземцами - обычная ложь.

Можно привести тысячи примеров извращения истории нашего государства западными историками.

Но особенно злостным нападкам подверглась эпоха Грозного.

"С "легкой руки" Карамзина стало признаком хорошего тона обильно мазать эту эпоху черной краской, - писал митрополит Иоанн. - Даже самые консервативные историки-марксисты считали своим долгом отдать дань русофобской риторике, говоря о "дикости", "свирепости", "невежестве", "терроре" как о само собой разумеющихся чертах эпохи". Причем доказательствами якобы имевших место ужасов той эпохи для историков явились не свидетельства очевидцев, не архивные данные, не показания придворных, записанные и сохраненные архивами, а клеветнические измышления западных посланников.

Миф о сыноубийстве и другие лживые мифы были необходимы не только для того, чтобы выставить царя в глазах потомков кровожадным тираном, но и доказать западному миру, к тому времени "прославившемуся" ужасами инквизиции, что в России порядки не лучше.

[Marianna_]

Марс_Пламенный,
И где же такая информация вылезла? Что за источник? И какие доказательсва?

[Rena666]

Марс_Пламенный,
Что значит " а еще говорят, что Иван Грозный сына убил"? Я что-то пропустила? Уже существует новая версия гибели царевича Ивана?

Я тоже не поняла. А еще то, что не признается общеизвестный факт - что Владимир изнасиловал Рогнеду, убил ее родственников, это в летописи написано.

Вы уж разберитесь в историческом периоде того времени.

С радостью, уважаемый.

Еще до своего крещения Киевская Русь представляла собой сильное феодальное государство, имеющее значительный уровень развития торговли и ремесел, а также высокую духовность и материальную культуру. Исторические хроники отмечают также наличие в Киевской Руси развитого земледелия и скотоводства. Русь отличалась большим количеством городов, многие из которых, такие как Киев, Новгород, Полоцк, Смоленск, Ростов, были не просто крупными по меркам того времени населенными пунктами, но и являлись центрами политической культуры, торговли и ремесленного производства. Не зря в скандинавских сагах того времени Киевская Русь называлась "Гардарикой" – страной городов.

Так кто же все это создавал? Темные, безграмотные язычники?

Не следует забывать и о воинских доблестях русских воинов. К чему это я? А к тому, что у отсталого государства не может быть передовой армии. Так не бывает. А войско Киевской Руси действительно было передовым, и не раз доказало это в многочисленных воинских походах.

Мне продолжать?

"Крещение являлось исторической необходимостью и было вызвано внешними политическими и экономическими факторами". Если некие внешние факторы и существовали, то Владимиру до них не было ровным счетом никакого дела. Всего за несколько лет до крещения, когда Владимир вероломством и убийством брата захватил Киевский стол, он всеми способами укреплял язычество в Киеве, строил новые капища, возвеличивал культ бога Перуна, способствовал принесению этому богу кровавых жертв и т.д.

Летописи об этом говорят так:
И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

А через десять лет он эти самые капища приказал разрушить, а статую Перуна, протащивши баграми через весь город, сбросить в Днепр. Чем совершил публичное надругательство над идолом. Владимир действительно задумывался над введением на Руси другой религии, встречался с представителями волжских булгар, миссионерами из Рима, православными проповедниками, знатоками иудаизма. Но принимать решение не торопился. Таким образом, Владимир вел себя так, как он хотел, не взирая ни на какие внешние "факторы".

Почему он мог так поступать? Все очень просто. Я еще раз подчеркиваю, что к моменту своего крещения Русь была очень мощным, в том числе и с военной точки зрения, государством. Не Владимир искал благосклонности иноземных правителей, а наоборот, искали его благосклонности, стремились к союзничеству с ним, просили его о помощи и поддержке. И не только какие-нибудь второстепенные царьки и правители. В помощи Руси были заинтересованы даже Византийские Императоры. В этом, мне кажется ключ к пониманию поступков Владимира.

Византийская империя в середине 980-х годов находилась в крайне затруднительном положении. Страну терзали внутренние распри, а в 987 г. полководец Вард Фока поднял открытый мятеж и объявил себя басилевсом (царем). Своих сил для подавления восстания у римских императоров Василия II и Константина VIII не было, и они обратились за помощью к Владимиру. Он предоставил в распоряжение Византии войско численностью около 6 тыс. человек в обмен на обещание императоров отдать их сестру царевну Анну Владимиру в жены.

С помощью русских дружин в течение года мятеж был подавлен, но выполнять свое обещание императоры не торопились. Вот здесь и проявился характер Владимира. Он посчитал себя обманутым, все дипломатические и политические соображения были отброшены и князь двинул свои войска на византийские колонии. Ситуация очень схожая с его первой женой Рогнедой, когда для того чтобы жениться на девушке, Владимир приступом взял ее родной город Полоцк, при этом убив отца Рогнеды князя Рогволда и всех ее братьев.

Привычка добиваться желаемого, во что бы то ни стало и любой ценой, переступая через кровь и людские жизни, сыграла свою роль и в этом случае. Осадой Владимир берет город Корсунь и грозит императорам, что в случае невыполнения ими своих обязательств, он двинет армию на Константинополь. Императоры соглашаются отдать Анну, но с условием принятия Владимиром христианства. И князь соглашается. Почему? Не понятно. Владимир - победитель, он диктует свою волю, и вдруг идет на такие громадные уступки.

Говорить о том, что все это сделано только лишь из-за Анны (хотя это тоже важный элемент) было бы слишком примитивно. Скорее всего, к этому моменту Владимир внутренне уже был готов принять христианство. Что он и сделал.

Есть исторические свидетельства тому, что при выборе будущей религии для своего государства он изначально отдавал христианству предпочтение. При этом подчеркивается, что особо в этой религии Владимира привлекала идея спасения через покаяние. В язычестве все это намного сложнее и хлопотнее. Там существуют понятия кармы и реинкарнации. Каждый хороший поступок улучшает карму человека, а дурной – наоборот. При этом улучшить свою карму можно только соответствующими поступками. Не молитвами или причастиями, а именно поступками! Владимир за свою жизнь натворил такого, что по языческим нормам ему для исправления своей кармы потребовалось бы не одно перевоплощение. А в Христианстве все просто. Убил, изнасиловал, украл – покаялся, прошел определенный ритуал, дал денег (что очень важно!) – и все. Душа твоя снова чиста, можешь насиловать и убивать дальше.

Прошу прощения у админов за сие полотно, но просто имхо раз просят факты - нужно давать факты. Ах, да, источники: Иоакимовская летопись, Лаврентьевская летопись, Никоновская летопись.

Но конечно же все это бред, ведь у Вас есть своя "реальность", в которой подобному места просто нет и быть не может. Вы с фактами тоже будете спорить?

[Marianna_]

Марс_Пламенный,
Существуют летописи, существует сохранившаяся переписка Грозного с Курбским, свидетельства очевидцев, сохранившиеся в архивах известных родов, в конце концов. А тут здрассте - свежий взгляд на майонез, и Грозный - милашка. А царевич Иван видимо сам на ножик упал...Что ж бывает, Димитрий в Угличе вон тоже сам на ножик упал.. (по итогам следствия князя Василия Шуйского)

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный,
И где же такая информация вылезла? Что за источник? И какие доказательсва?

Ну что могу сказать. Проанализировали летописи.

- В Московском летописце за 7090 (1581 .- Н.Ш.) год написано: "...преставися царевич Иоанн Иоаннович".
- Пискаревский летописец указывает более подробно: "... в 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день... преставление царевича Иоанна Иоанновича".
- В Новгородской четвертой летописи говорится: "Того же (7090) году преставися царевич Иоанн Иоаннович на утрени в Слободе..."
- Морозовская летопись констатирует: "... не стало царевича Иоанна Иоанновича".

Так же проверялась версия на отравление. Проверяли останки, на содержание отравляющих веществ. Об этом можно почитать у В.В. Манягина. Описывает вскрытия и процесс изучения останков, с выводами.

[Marianna_]

Марс_Пламенный,
Ах, проанализировали! Замечательно! Мы так скоро доанализируемся до того, что впору будет все НКВД разом канонизировать во главе с товарищем Дзержинским по причине абсолютной святости

[Rena666]

А царевич Иван видимо сам на ножик упал...Что ж бывает, Димитрий в Угличе вон тоже сам на ножик упал..

"Он упал на мой нож... он упал на мой нож 10 раз" (с) Видимо, у мюзикла "Чикаго" была историческая подоплека. Причем, сугубо русская

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный,
Что значит " а еще говорят, что Иван Грозный сына убил"? Я что-то пропустила? Уже существует новая версия гибели царевича Ивана?

Я тоже не поняла. А еще то, что не признается общеизвестный факт - что Владимир изнасиловал Рогнеду, убил ее родственников, это в летописи написано.

Будьте добры, конкретно документы и ссылки на тот материал, где эта версия изучена или представлена.

Правда интересно. В те времена князья и цари могли силой и властью расположить к себе любую женщину в общем-то.

Ах, да, источники: Иоакимовская летопись, Лаврентьевская летопись, Никоновская летопись.

Это источники про общее житие бытие Владимира или по конкретному вопросу?

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный,
Ах, проанализировали! Замечательно! Мы так скоро доанализируемся до того, что впору будет все НКВД разом канонизировать во главе с товарищем Дзержинским по причине их абсолютной святости

Да, Марианна. Даже в останках покопались.

Про НКВД это конечно перебор, но зная исторические нюансы разных времен и народов, я полагаю что канонизировать в святые могут кого угодно. И Сталина и Путина и Ельцина ) Если будет необходимость и повод. И соответствующий вклад. Вот уж Путин точно Святым будет )

[Марс_Пламенный]

А царевич Иван видимо сам на ножик упал...

На какой ножик? Вродь отравлен сулемой был и умер вродь как на четвертый день только.

[Marianna_]

Марс_Пламенный,
Так я не поняла, и что дало изучение останков Ивана? Яда не обнаружено? Ну так его не травили. Его зарезали. А в этом случае вскрытие останков абсолютно бесполезно.

[Marianna_]

А царевич Иван видимо сам на ножик упал...

На какой ножик? Вродь отравлен сулемой был и умер вродь как на четвертый день только.

Марс! Ртутью травили самого Грозного. И изучение останков было, это давно известный факт. Но никак не Ивана - сына.
Более того, именно этот факт объясняет немотивированные вспышки гнева Грозного и припадки, в следствие чего он и убил своего любимого сына Ивана (известно, что Грозный его любил и доверял ему начало над опричниками).

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный,
Так я не поняла, и что дало изучение останков Ивана? Яда не обнаружено? Ну так его не травили. Его зарезали. А в этом случае вскрытие останков абсолютно бесполезно.

Марс! Ртутью травили самого Грозного. И изучение останков было, это давно известный факт. Но никак не Ивана - сына.

Так сына отравили или зарезали (и кто)?

Содержание ртути нашли у обоих. Говорят в то время ртутными мазями лечились. Хотя могли и отравить Ивана Грозного, я на этот счет никаких версий не имею.

Моя мысль в том, что опорочить или придумать версию смерти или злокачественные факты можно про любого правителя древности. Особенно если версия была выдумана где-нибудь в средних веках, и потом была переписана в разных источниках.

[Marianna_]

Марс_Пламенный,
Царевича Ивана Грозный убил нечаянно, в ярости метнув в него посох. А вообще про Грозного и придумывать ничего не надо: достаточно изучить опричнину и ее деяния, ну и сожжение двух русских городов - Великого Новгорода и Пскова.

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный,
Царевича Ивана Грозный убил нечаянно, в ярости метнув в него посох. А вообще про Грозного и придумывать ничего не надо: достаточно изучить опричнину и ее деяния, ну и сожжение двух русских городов - Великого Новгорода и Пскова.

Ну может и посохом, может и жезлом.

Француз на русской службе Жак Маржерет писал: «Ходит слух, что старшего (сына) он (царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла… и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье»

Но, вроде ножика не было ))

И возможно, что умер как от этого, так и помолги умереть после инциндента и отравили сулемой.

Времена тогда были мутные и смутные. Было влияение с Запада, подстрекательства против власти. Так что в такой атмосфере нужно было либо отказываться от трона, либо сжигать города оппозиции.

Это конечно не говорит, о том что Иван Грозный был милашкой ) Я думаю, у него были объективные причины бесноваться против тех, кто строил против него заговоры и хотел свергнуть.

Ну а как Вам версия о насильнике Владимире?

[Rena666]

Будьте добры, конкретно документы и ссылки на тот материал, где эта версия изучена или представлена.

Во-первых, я Вам не обязана искать ссылки и источники, особенно учитывая, что Вы сами просто цитатами все разбавляете, причем из книг, где просто описывается очередная точка зрения на общеизвестный факт.

http://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist11.html - пример такого же рассмотрения, но не опровергающий, а подтверждающий основную версию.

Если вдруг не найдете, что искать, процитирую: "Владимир возвратися от Варяг с войском и собрав новогородцев, иде на Полоцкого князя Рохволда, зане той повоева волости новогородские, и победя войско, град Полоцк вся, Рохволда со двемя сыны уби, а дщерь его Рогнед взя себе в жену, и преименова ю Гориславою".

http://expositions.nlr.ru/LaurentianCod ... e_Show.php - сканы Лаврентьевской с переводом и расшифровкой. Открываете 25 лист и видите: "Был же Владимир побежден вожделением, и вот какие были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода - и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в этом, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел себе вечное спасение." И еще много чего интересного, можете почитать на досуге.

Ну или просто откройте википедию, на худой конец) Ну, а ежели поленитесь, я, так и быть, процитирую: "Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью правителя города князя Рогволода, причем по совету своего дяди Добрыни Владимир сначала изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев[13][14][15]."