Мировое древо. И многое другое...

[ATOR]

Мировое древо - символическое выражение мировоззренческой схемы народов, чаще всего - дописьменной традиции, которое позволяет передавать знания о тонком мире, для практической работы, как правило, с этим миром. Древо может быть совершенно любым, количество слоев, которое оно представляет (символизируется ветками или корнями) колеблется чаще всего от 14 от 18. Т.е. по 7 или 9, умноженные на два.
Другими словами - на каждый слой "над землей" приходится такой же "под землей", но противоположной полярности. Антипод. )
Аналог мирового древа - мировая гора, но в отдельных традициях - гора сочетается с деревом, т.е. дерево это растет на горе.

Горы - природные древние храмы, которые позволяли подняться "повыше" для ритуалов, что, как считали, делало ритуалы и жертвоприношения более действенными. Далее традиция перешла уже в рукотворные строения, для этих целей. Вавилонская башня - тоже храм, построенный по этому принципу.

Небоскребы, пусть и не храмы, тоже имеют, наверное, ту же подсознательную традицию. ) Желание быть выше к Богу. Или к богу.

На самом верху Мирового древа - находится верхнее божество, светлое, либо же - при тотемизме - тотем, которому поклонялись, либо же - дух Рода, в общем, тут все зависело от верований той или иной группы. В самом низу - находилось темное божество, или же дух, который являлся антагонистом "верхнего".
Любопытно, что в некоторых традициях вниз уходят не корни дерева, а растет совершенно другое древо, даже другой породы. Но это уже нюансы.

А.С. Пушкин очень неплохо, своим природным гением передал устроение одного из вариантов такого вот древа.

Рассмотрим?

У лукоморья дуб зелёный;

(Лукоморье - мистическое, мифологическое место у славян, край мира, возле моря, ну а дуб - и есть то самое древо, которое находится там, где ему и положено)

Златая цепь на дубе том:

(Цепь, которая кажется лишней, символизирует по сути привязку древа к земле. Как правило, в большинстве верований, в которых активно пользовались этим древом для путешествия, стоят очень такие приземленные цели этих путешествий, практические, часто - бытовые, т.е. верования эти как бы крутились вокруг выживания в этой жизни, здесь и сейчас. Пушкин и тут гениален, добавив эту деталь.)

И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом;

(Речь, скорее, не о тотемном животном, а о символе этакого мистического не столько проводника, сколько учителя, хотя эти функции могут сочетаться)

Идёт направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит.

(Круг можно совершать по ходу движения Солнца, и против, т.е. тут два древнейших ритуальных условия. Созидательный круг и разрушительный. Не стоит забывать, что изначально все заклинания - именно что пели, отделяя обычную речь от "магической". Т.е. песни носили несколько иной смысл, чем сейчас. Что такое сказка, в которой намек, вы и так знаете).

Далее идет перечень, что же там есть? )

Там чудеса:

(разумеется!)

там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;

(тут все понятно)

Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;

(Невиданные - некоторые виды мифических животных, т.е. не встречающихся в природе, но которые могут быть животными-помощниками. В другой сказке, другого русского автора есть такой Конек-Горбунок. (для примера)).

Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;

(снова родные русские дела, но обратите внимание - Пушкин показал, где избушка. Ну, это для тех, кто в реале по лесу ходит и пытается найти. Есть и такие).

Там лес и дол видений полны;
Там о заре прихлынут волны

(да-да. неслучайно Лукоморье - оно у моря. А под утро - из вод бессознательного, к примеру, самые интересные сны бывают).

Далее снова идут перечисления, увиденного, во время путешествия по Древу Пушкина, назовем его так.

На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;

Там в облаках перед народом
Через леса, через моря

(очень интересный момент. В облаках перед народом. Но об этом поговорим в комментариях, если захотите. Речь об автономности души идет. Давняя шаманская фича).

Колдун несёт богатыря;

(душа богатыря - и есть богатырь, по сути. без нее - уже не богатырь. разумеется, речь и тут - о тонких материях).

В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идёт, бредёт сама собой,
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русский дух... там Русью пахнет!
И там я был, и мёд я пил;
У моря видел дуб зелёный;
Под ним сидел, и кот учёный
Свои мне сказки говорил.


Вот такой вот образ русского Мирового Древа оставил нам Пушкин, свой вариант.

Ваш же вариант вы бессознательно нарядите перед Новым Годом.

Если есть навыки и понимание символов, то можете даже провести тестик - дать нарядить елку вашему ребенку. Но для этого нужны подобранные игрушки - именно в смысле символов. Впрочем, ничего не бывает просто так - даже покупка любых елочных игрушек. А потом посмотрите, и проанализируйте, на какому уровне какая игрушка размещена. В СССР, к слову - были очень клевые игрушки. У меня вот и Избушка на курьих ножках была, и целая россыпь прекрасных животных, и даже представителей флоры... Ну, вспомните.
Ну а наверх размещали - символ человека - пятиконечную звезду. А гирлянды - словно те самые - неведомые тропки, по котором можно переходить с одного "неба" на другое.

Короче, елка, пусть и немного - сможет вам рассказать о том, кто ее наряжал. )

В общем, вы поняли, что знание Мирового Древа, всех его нюансов, было одним из важнейших знаний в мире.

[Marianna_]

ATOR
Интересная тема. И хотелось бы ее продолжить.
Я в Шаманизме не дока. А Вы в другой теме очень широко и обстоятельно ответили, поэтому меня заинтересовали Ваше мнение и Ваши знания по этому вопросу. И мне захотелось узнать больше.

Как Вы считаете, Шаманизм и Колдовство это же не одно и то же, существуют различия? Или я ошибаюсь?

[Черный Лотос]

Шаманизм и Колдовство это же не одно и то же, существуют различия?

Думаю грань между двумя этими понятиями будет очень тонка.
Если в шаманизме шаман сотрудничает с духами, для обоюдной,
то при колдовстве идет уже доминирование. Или колдуна над духами, или наоборот.
Хотя это все имхо.

[Marianna_]

Черный Лотос
Да, я понимаю, что грань тонкая. Но все же она есть? Вот и хотелось бы услышать и мнение Атора по этому поводу.


Мне очень понравились вот эти посты Атора.

Шаманизм - это то, из чего выросло все остальное. Везде. У всех народов, на всех континентах. Изначально, это была практика, точнее - набор практик, привязанных исключительно к Природе, к взаимодействию с ней и т.п. Просто ради выживания. Натурализм не был одухотворен религиозно. Через какое-то время, по мере развития людей, да - пошли тотемные, родовые дела... Цели практик стали другими, хотя не отрицали и предыдущие.
А потом - еще дальше, куда кого завело... Т.е. та же религия Бон, как вы знаете, это тоже шаманизм, по сути.

Письменные религии потом постарались все это дело затереть. Но не из-за власти, а скорее - ради самосохранения общества. Т.е. пришло понимание, что душа - должна быть закрыта. Это логично, штука, что и говорить - очень хрупкая и сакральная. Шаманизм же за время своего существования очень хорошо изучил и строение ее, и многое другое, что ее касается.

Т.е. если бы все договорились - и закрыли тему, к слову, было бы хорошо. И не лезли бы туда.

Но этого не произошло. До сих пор. Напротив даже. И на многих уровнях. Не произошло.

Поэтому - эти знания нужны, увы. Более того - даже не частном уровне. И после появления Интернета это стало еще более актуальным. (это отдельная большая тема).

А уж кто как их применять будет - другое дело. Но не все так страшно. Далеко не все выпущено в открытый доступ, и меня поражает - каким образом это происходит, а точнее - не происходит, как факт.
Попытки пресекаются быстро и качественно. ))
В этом есть особая мистика.

Но вот еще какой вопрос: на сколько мне известно, ИСС, в отличие от состояния обычных людей, является нормальным состоянием для шамана?

Нет, конечно. Испокон веков таких ребят, которые находились постоянно в ИСС, выгоняли из племени, и правильно делали. Но формальна причина - он не справился с духами - они справились с ним, захватили его. Так что какой от него смысл-то? Когда его задача именно что работа с духами в нужном племени направлении.

Еще вопрос: можно ли стать шаманом без посвящения?

Смотря что под этим считать. Если вариант, которые сейчас многие практикуют - плати бабло, приходи, передачу духов совершим - нет, так нельзя. Более того, самое, на мой взгляд, плохое, что этим занимаются многие традиционалисты.. Которые "передают" своих, местных духов (знания о них) ребятам из совсем других миров, по сути.. Ну и т.д.

Так что ныне более верен вариант из тех, что в старину назывался - духи сами избрали человека. Использую эти термины, хотя могу более понятными и современными пояснить. Может - уже где и пояснял на форуме.

Т.е. тут как и во многом - важна не столько внешняя формальность обрядовости, сколько внутренняя перестройка пространства.. ну или даже души, если хотите.

[Тот кто ищет]

Тема интересная Только вот Лукоморье это разве мистическое, мифическое место? Да с цепью мне не очень понятно, да и кот...тоже...Подожду других мнений просто есть конкретика по этим вещам. может кто и знает , потом может сам выскажусь

[Marianna_]

Тот кто ищет
Может быть, это было метафорическим сравнением? Ну, послушаем, что автор скажет. Но тема и правда очень интересная, и важная - на мой взгляд.

[ATOR]

Господа, извиняюсь. Есть некий дедлайн, времена ныне интересные, поэтому жаль, что нет особо времени на продолжение темы, по другим важным моментам, но ведь все, что не делает - все к лучшему? Так что - всему свое время! Пока же отвечу...

Тема интересная Только вот Лукоморье это разве мистическое, мифическое место?

Ну, давайте Крым назначим. Подходит. ) Или другой полуостров. Но вообще-то - мифическое. Символическое. Этакий выступ (не путать с бухтой!) в море, которое (как вода) само себе символизирует мир подсознательного, и вот этот кусочек суши - как бы оказывается окруженным водой.

Да с цепью мне не очень понятно, да и кот...тоже...

Что же вам непонятно с цепью-то? ) Вроде ясно написано про нее. И что так непонятно с котом? Разрушительный круг или созидательный? Или про песню, или про сказку, которая есть суть - говорение, т.е. речь имеющая больший смысл, чем бытовая? )

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Как Вы считаете, Шаманизм и Колдовство это же не одно и то же, существуют различия? Или я ошибаюсь?

Уточните, про какой период времени вы спрашиваете. Если отбросить картины мира, морали и т.п. и т.д., то вот в Средние Века, и даже позже - колдовство было очень близко к шаманизму.
Было важное различие - готовые и передаваемые рецепты не учитывали особенности людей, как колдунов, так и жертв (условно). В шаманизме же не клепаются одинаковые обряды на всех. А более индивидуальный подход. Важны - принципы проведения обряда. И в них вносились изменения, сообразно цели и задачи.

А разницы не было, когда ведьмы, активно входили в ИСС, и могли реально соприкасаться с психической реальностью, а может и знать ее устройство (мировое древо - как разного качества шаблон, у каждого народа).

А потом.. Точнее вот сейчас, и колдовства много чисто формального (поэтому так и возникают часто темы про - вот это лучший рецепт, а этот не очень), и шаманизма много формального.
Другими словами - внешняя обрядовость, ритуальность - соблюдается. А понимания и ощущения внутреннего мира, психической реальности - нет. А без этого - никуда.

Поэтому когда пишут - там соль просыпалась, во время обряда, там еще что-то не так пошло, и что теперь делать, и сработало или нет? то это и не колдовство, и не шаманизм.
Почему?
Потому что это тупо механистическое перемещение и манипуляция с предметами, артефактами. Которые нифига толком и не проникают в ту самую сферу, где все и происходит.

[Marianna_]

ATOR
Существует разделение на "белых" и "черных" шаманов?

[ATOR]

ATOR
Существует разделение на "белых" и "черных" шаманов?

Да. Сейчас это не афишируется, но ранее это было и явно.

Методы у них тоже разнились.

В связи с вопросом вспомнилась одна легенда, которую мне один человек рассказал. Был такой писатель Шундик. ) Знал и культуру, короче, бывал в тех краях, о которых писал. И вот пришли к нему как-то пара стариков, и сказали - книга нужна. Про шаманов. Ты нас знаешь, мы тебе помогали. А он так? Какая такая книга? Мы в СССР живем! Вы что? Какие шаманы?

А старики так - не волнуйся. Мы попросим духов! Все хорошо выйдет! Просто - нам надо как-то передать в будущее, знания. Наша молодежь уже не очень интересуется этим. Может все умереть. Запечатли немоговорящими вестями!
Шундик согласился. )
Так получилась книга, которая была издана в 1970-х годах. И в которой - очень очень много знаний. Еще и Ленинскую премию даже получила, если не ошибаюсь. ))
(Кино - уже не то, как и всякое кино, то тоже - знания и туда переползли, часть).
Белый шаман, таково название. Ее надо прочитать всем, кто хочет вообще в шаманизм войти. Там много ответов.

А еще старики шаманы любили этнографов.. )) И тоже - в 70-е делились и очень активно, ради сохранения, для будущего, своими знаниями с учеными. Погуглите книги А.Н. Смоляк. Оно полезным будет. )

[Marianna_]

ATOR
Существует разделение на "белых" и "черных" шаманов?

Да. Сейчас это не афишируется, но ранее это было и явно.

Методы у них тоже разнились.

Вот оно: методы. Они априори не могут быть одинаковыми у "белых" и "черных", равно как и цели. Это сейчас очень модно все мешать в одну кучу.

За книги спасибо, обязательно почитаю.

[ATOR]

Смоляк вроде интересно писала:

уходят нанайцы со стойбища, или с места путины, собираются в другие места. Садятся в машину (нарту, лодку). Сели. И тут родили начинают кричать имена детей, как бы звать... А дети тут - на месте! )

Зачем?

Согласно верованиям их - душа - могла привязаться к месту, и остаться там, а дети могли - уехать. А это - проблемы. Вот и звали души детей, чтобы не остались там ненароком. ) И это - часть карты мира. И дети знали, что когда родители зовут их души, то.. Сосредотачивались. )

Вот небольшой вроде факт.

А если начинать думать?

У Кастанеды, в его первой книге - слово душа - всего несколько раз используется. ) И то - пара раз в качестве обозначения человека, и всего один - в качестве души. Странно? Странно, тем более - тема-то у него такая. Куда душа девалась? А никуда. По каким-то не очень хорошим причинам он заменил ее. На точку сборки. Ушла душа в пятки? Чуть не вылетела из тела? Или - я оставил там свою душу ... (устойч. выражения).

Точку сборки она сменила! )

Или снова великий наш язык - я ему всю душу отдала, так страдаю.. ) (это уже из ИП)...

Ну и т.п. и т.д. Все на поверхности по сути. ))

Украсть душу? Заполоните ее... Свободная душа. Мятущаяся душа. И дры-дры-дры.

[Marianna_]

Ну, может у Кастанеды и точка сборки, вместо души. Немудрено, столько дури выжрать - любая душа убежит..

[ATOR]

Кастанеда - дитя своего времени. Но он нам интересен тут только постольку-поскольку, т.е. совмещая его опыты с другими данными, мы понимаем то, что несмотря на якобы факт - душа и тела - неразрывно связные... все не так просто с этим. Исходя из этого некогда и психические проблемы, совершенно правомочно рассматривались как уход прежней души. Т.е. вот жил-был человек, и тут - уже не он. Что случилось? Какие механизмы? Как вернуть его прежнего?
Все это ценно и интересно, короче. )

[Marianna_]

несмотря на якобы факт - душа и тела - неразрывно связные... все не так просто с этим. Исходя из этого некогда и психические проблемы, совершенно правомочно рассматривались как уход прежней души. Т.е. вот жил-был человек, и тут - уже не он. Что случилось? Какие механизмы? Как вернуть его прежнего?
Все это ценно и интересно, короче. )

Т.е. Вы в это верите? В то, что душа может уйти, и этим обусловлены психические проблемы?

[ATOR]

Т.е. Вы в это верите? В то, что душа может уйти, и этим обусловлены психические проблемы?

Уйти? Или вытесниться? А если вытесниться - то почему не уйти тогда? ) И если прежней души нет - то где она?

Это может быть частичным, очень частичным, полным - в тяжелых случаях... Все говорит о том, что душа - это очень тонкая субстанция.

Вот смотрите, каждый человек может вспомнить момент - он с людьми, или читает книгу, или смотрит кино, и как-то.. уносит его... Он не слышит что говорят люди, вроде читает - но не осознает того, что читает.. Где его душа сейчас? Где-то там.. А теперь представьте - когда его тормошат - он не реагирует. Там и остается.. Такие примеры может просто более понятными будут? ) В принципиальном смысле? )

[Marianna_]

Вот смотрите, каждый человек может вспомнить момент - он с людьми, или читает книгу, или смотрит кино, и как-то.. уносит его... Он не слышит что говорят люди, вроде читает - но не осознает того, что читает.. Где его душа сейчас? Где-то там.. А теперь представьте - когда его тормошат - он не реагирует. Там и остается.. Такие примеры может просто более понятными будут? ) В принципиальном смысле? )

Мне это очень понятно. У меня такое в детстве бывало очень часто. Потом я научилась этим управлять и проделывала это уже сознательно. Хотя, наверное, определенный риск имел место быть, т.к. сосуд (в данном контексте тело) пустым долго быть не может, и подселение какой-нибудь субстанции вполне могло произойти.

[dorianum]

Мне это очень понятно. У меня такое в детстве бывало очень часто. Потом я научилась этим управлять и проделывала это уже сознательно. Хотя, наверное, определенный риск имел место быть, т.к. сосуд (в данном контексте тело) пустым долго быть не может, и подселение какой-нибудь субстанции вполне могло произойти.

А как Вы убедились, что этого не произошло?

[Marianna_]

dorianum
Некорректный вопрос. Ответить я бы смогла, конечно, причем исчерпывающе, но это не для открытого форума.

[dorianum]

Некорректный вопрос.

Обычный вопрос, на мой взгляд, по представленной информации на открытом форуме.

[Marianna_]

dorianum
В этой теме мне интересны ответы именно Атора по вопросам шаманизма, а вовсе не объяснения с кем-либо, почему да отчего я считаю или знаю что-то о себе лично. Так понятнее? И я не обязана объяснять, откуда я что-то знаю, потому что тема не обо мне и не моя. Я сама здесь на правах слушателя.