Мировое древо. И многое другое...

[glatcher]

Учат принципам, а не объясняют

это - да.

Цель ведь - понимание любого текста, и для этого надо уметь находить ключики.

Смотря что вы имеете в виду. Цель чего? Цель кого?
ИМХО поймешь Жизнь, поймешь любой сакральный текст.

[ATOR]

ИМХО поймешь Жизнь, поймешь любой сакральный текст.

Поймешь Жизнь - шибко абстрактно звучит. )) А сакральные тексты - несмотря на всю метафорическую зашифровку - вполне конкретны. )

[Sinais]

Атор
glatcher права, при полученном посвящении основные ключики не ищут, их получают, с комментариями
а уж тексты, как правило, объясняют - как и что надо понимать в правильном усвоении традиции, а то неофит много чего напридумывать может
поэтому, его сначала учат, а уже потом развивают ему метафорическое воображение))
если же говорить о шумерских делах - там немного иное вхождение
мы же не знаем "прошитых" метафор того времени, мышление совсем другое было, зачастую - принципиально другое восприятие мира
в современном мировоззрении попросту нет в наличие таких ключей, вообще почти нет, как базовых элементов

[Червь пустыни]

просто так никто и ничего не получает и не постигает

[ATOR]

Атор
glatcher права, при полученном посвящении основные ключики не ищут, их получают, с комментариями

Мы может разное понимание терминов используем? Для меня посвященный - не ученик после экзамена, на определенном этапе. Тем более - получение, без умение вхождения (а это входит в посвящение) через эти символы на поля духовного мира - тоже мало что стоят. Ну, кроме понимания умом.

>а уж тексты, как правило, объясняют - как и что надо понимать в правильном усвоении традиции,

вы знаете, я не очень сторонник традиций, огороженных рамками, вот в чем дело. зачем изучать загончики, если они все строятся по одному плану, за исключением дизайна?

мышление совсем другое было, зачастую - принципиально другое восприятие мира

Миф о другом сознании, уже, наверное, не очень работает по отношению к шумерам. Если понятна символика даже среднего палеолита.

в современном мировоззрении попросту нет в наличие таких ключей, вообще почти нет, как базовых элементов

Приведите пример, плиз.

[Червь пустыни]

[] ИМХО посвящение по сути это т.н. "прямая передача" и возможность доступа к непосредственному знанию. Любая другая его передача идет с искажениями, "истина изреченная есть ложь". Метафоры оставляют простор для проявления свободы воли и выбора пути и точки "входа". Поэтому посвященные не ищут ключи - они уже ими владеют.
На своем уровне доступа и знания.

а может метафоры служат для постепенного изменения сознания и восприятия?
может простая прямая передача знаний нарушает психику ?

[ATOR]

а может метафоры служат для постепенного изменения сознания и восприятия?

не, метафоры служат для передачи знаний о невидимом (духовном) мире.

может простая прямая передача знаний нарушает психику ?

А что значит простая прямая? Чтобы было что передавать, сначала надо обозначить словом, явления и процессы. Иначе можно разводить долго руками, мыча чего-то, и ничего не передать. )

Вот в псалме есть, для примера:

Такая ли у тебя мышца, как у Бога?

Ну вот читает человек, и начинает думать - а какая мышца у Бога? Сравнивает со своими... ) А ведь это метафора... Ну и т.п. и т.д. Хотя уверен - многие тут же нарисуют себе в сознании бога-культуриста, этакого олимпийца и т.п. и т.д. ))

[Червь пустыни]

суфийские притчи служат именно для изменения сознания ли/восприятия
Коран изменяет человека

[ATOR]

суфийские притчи служат именно для изменения сознания ли/восприятия
Коран изменяет человека

у суфиев, имхо, помимо текстов хватало для этого средств. ) Но допускаю. По аналогии с коанами, да? )) Но коаны - не сакральные тексты.

Да, если человек инсталлирует Коран в свой духовный мир - он изменит человека, разумеется. Касается, разумеется, это не только Корана.

[Червь пустыни]

конечно, просто пишу про то, что прочувствовала сама

[Marianna_]

суфийские притчи служат именно для изменения сознания ли/восприятия
Коран изменяет человека

Любого человека?

[Червь пустыни]

нет, конечно же)

[glatcher]

Любого человека?

нет, конечно же)

того, кто готов к изменениям?

Чтобы было что передавать, сначала надо обозначить словом, явления и процессы. Иначе можно разводить долго руками, мыча чего-то, и ничего не передать. )

если бы такая "передача" была настолько эффективна, из школ выходили бы сразу преподавателями, то бишь посвященными и Мастерами)

[ATOR]

того, кто готов к изменениям?

Того кто захочет произвести эти изменения, и кто сумеет открыть доступ к своему духовному миру для проникновения туда Корана.

если бы такая "передача" была эффективной, из школ выходили бы сразу преподавателями, то бишь посвященными и Мастерами)

Из каких именно школ? Школы - это начальные этапы, которые, в идеале учат принципам. Если речь идет не о служителях культов определенных традиций. Но и там сейчас стараются обучать, насколько я знаю, более обширно.. Т.е. одной религией не ограничиваются, даже если она основная.. Штудируют - от и до, в мировых масштабах. )

Макс Мюллер некогда сказал: Кто знает одну религию, тот не знает ни одной.

(хотя это он перефразировал великого поэта, но ведь прав оказался)...

[Червь пустыни]

я бы сказала более романтично -- кто воспринимает сердцем

[Sinais]

Аторglatcher права, при полученном посвящении основные ключики не ищут, их получают, с комментариями

Мы может разное понимание терминов используем? Для меня посвященный - не ученик после экзамена, на определенном этапе. Тем более - получение, без умение вхождения (а это входит в посвящение) через эти символы на поля духовного мира - тоже мало что стоят. Ну, кроме понимания умом.

посвященный - это человек, находящийся в традиции глубоко, на уровне, условно говоря, профи
и без понимания базовых символов и определений никакого вхождения "на поля духовного мира" - не будет
вы в институт сразу пошли и потом махом в профессию? или сначала учились в школе, начиная с 1 класса?

а уж тексты, как правило, объясняют - как и что надо понимать в правильном усвоении традиции

вы знаете, я не очень сторонник традиций, огороженных рамками, вот в чем дело. зачем изучать загончики, если они все строятся по одному плану, за исключением дизайна?

есть только более-менее общие схемы современных традиций, но сами они могут значительно различаться в смысловых категориях
а если как вы, поверхностно рассуждать, то да - разница-то какая - и то и другое религии или практики - что христианство, что нью-эйдж

мышление совсем другое было, зачастую - принципиально другое восприятие мира

Миф о другом сознании, уже, наверное, не очень работает по отношению к шумерам. Если понятна символика даже среднего палеолита.

Какое у вас странное и необоснованное сравнение символики палеолита и сложнейшего (для современного мышления) миропонимания шумеров
да и то, что кажется легко понимаемым, даже и в символике - далеко не всегда таковым является
любопытно, как вы лично поймете вот такую "простую" картинку вне контекста?
что это и из какой области?

в современном мировоззрении попросту нет в наличие таких ключей, вообще почти нет, как базовых элементов

Приведите пример, плиз.

этот пример - одна из базовых философских концепций МЕ
уверены, что хотите узнать ее кратенькое изложение?))

| +

Из доклада В.В.Емельянова на V Международном философско-культурологическом конгрессе:
Часто проецируют библейскую концепцию божественного creatio ex nihilo на религиозное мироощущение народов ранней древности
В культурной антропологии даже возникла довольно примитивная схема, согласно которой на догосударственном этапе развития культуры возможность творения связана с наличием у бога или правителя некоей магической силы (например, полинезийской мана), в эпоху начального государства на смену магической силе приходит собственная воля деятеля, объединяющая под своим началом разрозненные предметы мироздания, а в эпоху развитого государства Творец становится божественным Абсолютом.
Однако, это не соответствует культурам древней Месопотамии
Обо всех типах креативности нам сообщают клинописные тексты III-I тыс. до н.э; Следует уделить некоторое внимание терминологии креативности в шумерском и ассиро-вавилонском (аккадском) языках.

Шумеро-аккадские силлабарии дают нам следующие соответствия глаголов креативности:
DU3, (U3)-TU = banû “выращивать”, “рождать” = “строить”
SI3, SI = bašāmu “наполнять” = “придавать внешний вид”
AK, DIM2, DU3 = epēšu “производить действие”, “растить” = “делать”
AK = patāqu “делать” = “формовать”

Помимо силлабарных эквивалентов, существуют также встречающиеся в литературных текстах иносказательные термины, относящиеся к сфере креативности:
PA-E3 = šupû “высветить лучом” = “сделать видимым”
GUB = šuzuzzu “поставить”
šubšû “заставить иметься в наличии”
MU2 = arû “вырастить” = “вывести”
šuma zakāru, nabû “назвать”
SIG7-SIG7 “заставить быть зеленым”

Шумеры и вавилоняне многопланово понимали сам акт творения.
Все оттенки глаголов креативности недвусмысленно показывают, что вместо концепции creatio ex nihilo здесь проводится концепция материализации некой изначальной идеальной основы: луч высвечивает то, что уже существует, но не видно; именем называется уже существующее, но не проявленное в звуке; зеленым становится некий побег или росток, ранее существовавший в форме зерна; рождается на свет то, что уже было в утробе; ставится вертикально то, что ранее находилось в горизонтальном положении; формуется то, что представляло собой бесформенный материал.
То есть, вещь находится в некоем пограничном состоянии между бытием и небытием, и это состояние в то же время является для нее вечным.
Для предбытийного состояния вещи в иракской философии времен раннего ислама есть термин субут (ﺕﻮﺒﺛ) “утвержденность”, применяемый как раз к такому состоянию вещи, когда она уже состоялась, но еще не проявилась во внешнем мире.

Творение для народов древней Месопотамии означает перевод вещи из состояния предбытия как утвержденности, бесформенности и бездействия в состояние бытия как явленности, вертикального стояния, названности, рожденности, выращенности и сформованности. Теперь возникает следующий вопрос: посредством чего возможно творение?

В древних шумерских текстах мы находим следующую формулу - Божество, обращаясь к неизвестному для него существу, говорит: “Если ты бог – наделю тебя Словом (du11), если человек – награжу Судьбою (nam-tar)”
Бессмертные боги в Месопотамии не имеют судьбы, поскольку судьба предполагает отмеренный срок жизни. Они наделены Словом, а термин этот понимается здесь как способность творить путем приказания: “прикажи, чтобы оно было – и будет”.
Слово – не просто орудие божества в Месопотамии, но сама субстанция божественного

Смертный человек творит иначе. Он творит в силу предписанной миссии, заключенной в его судьбе. Можно сказать, что не сам творит, а творит его судьба – материал, из которого его создали

Для богов процесс творения в большинстве случаев невозможен вне наличия в их распоряжении МЕ – жизненных сил, потенций и идей сущего.
МЕ можно сравнить как с платоновскими идеями, так и с “семенами вещей” Анаксагора. Они идеальны и в то же время воплощают в себе силу вещей и свойств мира; они недоступны для смертного правителя, но являются обязательным атрибутом его правления; они многочисленны, но их наличие способствует единению людей в одно государство; сами по себе они бесплодны, но только с их помощью возможно умножение людей и вещей.
МЕ – важнейшая причина существования мира, но у шумеров это существование понимается исключительно ритуально и циклично: как коловращение от Нового года к Новому году, от весны до весны.

Однако, есть и специфически человеческий способ перевода вещи из предбытия в актуальное состояние.
В ритуалах, связанных с изготовлением статуй богов, а также в аккадском “Эпосе о Гильгамеше”, созданию образа из глины предшествует возникновение в сердце “образа Ану” или “небесного образа” (zikru ša dAnim) – идеального двойника вещи.
Сердце для человека древней Месопотамии – орган выработки и переработки смыслов. Мысль появляется в области уха (“ухо” и “разум” – одно слово), а понимание – в сердце. Так вот, именно в сердце у обдумывающего свою работу мастера появляется “небесный образ” – идеальный план вещи, без которого она не может быть создана.
Материалом вещи служит глина, воспринимаемая здесь как хаос (отчего и мастерская называется bīt mummi “дом (бесформенной) груды”).
После появления формы вещи из хаоса глиняной массы, а идеи вещи из “небесного образа” необходимо разлучить творение с его земным творцом. Для этого проводится специальный ритуал: статую заклинают забыть о том, что она была создана земными мастерами

Итак, мы видим, что месопотамские представления о креативности не имеют ничего общего с библейской моделью.
Творение здесь переводит объект из состояния предбытия (или “утвержденности”) в состояние явленности, материей творения является бесформенный материал, идеей творения – идеальный план, сложившийся на Небе и спроецированный Небом в сердце мастера.
Боги творят на основании Слова (то есть, минуя процесс материального делания), люди – на основании Судьбы (то есть, последовательно идя по пути “замысел - действие – воплощение”).

МЕ нельзя определить и объяснить как предмет, поскольку этой категорией маркируется процесс, точнее - начальная фаза любого процесса, представляющая собой выделение объекта из числа подобных, его самодекларацию посредством формального и актуального проявления в мире и совокупность его свойств, вступающих в отношение со свойствами познающего и наблюдающего интеллекта. Эта фаза воления может иметь как пространственную, так и временную интерпретацию, представая в пространстве как наглядный образ объекта или предмет, обеспечивающий его существование, а во времени - в контексте обновления и упорядочения мира после Нового года.

Для каждого человеческого действия в шумерской культуре существовало его МЕ – потенция, идея, выражающая волю к проявлению и бытию. Поэтому любое действие есть акт бытия, переводящий его потенциальную форму в актуальную.

Принести жертву, построить дом, полюбить женщину, учинить злодейство - есть и такие МЕ. То есть, каждое человеческое действие в месопотамской цивилизации уже свершено в идеальном мире МЕ, ему осталось только обнаружить себя на земле, выбрав для исполнения какое-нибудь орудие. Ведь совершая нечто, человек не сам это совершает, а материализует уже имеющийся в распоряжении богов прототип своего действия. Все бытие здесь возникает сперва как идеальное бытие, существующее в мире богов, и только затем передается людям в виде умений и форм. Поэтому действие эквивалентно бытию, а небытие означало бы отказ от действия, а тем самым – и от мира богов. То есть, небытие в этом случае было бы полным отсутствием всех возможных видов бытия как действия.

Теперь, я надеюсь, вам стал понятнее "миф" о другом сознании шумеров?))

[ATOR]

и без понимания базовых символов и определений никакого вхождения "на поля духовного мира" - не будет

Вы путаете вхождение в духовное поле, с вхождением в определенное символическое поле. Другими словами - шаман входит в поле, христианин входит в поле, шумеры ваши входили в поле. Давайте даже об общем поле, оно ведь есть. И допустим, условно, оно насыщено сущностями. И их увидят все представители. Но в разном виде. Но это будет непринципиальное различие. Понимаете, шумеры не придумывали специальные какие-то дополнительные фичи себе. В этом нет нужды. У всех людей - довольно неширокий список тех же сущностей, если уж основных брать.

а если как вы, поверхностно рассуждать, то да - разница-то какая - и то и другое религии или практики - что христианство, что нью-эйдж

Разумеется - нет. Нью-эйдж это ведь не религия откровения. Это проект даже. В том-то и прикол, что все религии стремились к одному, да и появились из-за одно - вопрос преодоления смерти. И жизни вечной. Кто наиболее полно решил этот вопрос? Обоснованно, к тому же..

любопытно, как вы лично поймете вот такую "простую" картинку вне контекста?
что это и из какой области?

Потешно, но эта картинка - очень похожа на обложку одной книжки.. ) Но если вне контекста.. Что-нибудь вроде - путешествие разума внутри каких-нибудь "кротовых" нор.. Пусть это будет Тим Лири. ) Тим летит по внутреннему космосу. ))

уверены, что хотите узнать ее кратенькое изложение?))

Шумеры, как известно, в глине по уши жили.
Поэтому - целиком, сорри, читать не стал.

Что я увидел - что в их акте творения - вот уже что-то есть, и его надо высветить, выделить, придать форму..
И что тут такого страшного?
Сначала идея (того же горшка, у них хорошая керамика была), желательно - в деталях.
Если она у мастера в голове сотворилась - то считай, что горшок уже сотворен.
Даже если не реализован.
Он уже есть.
Идея может лучом символизироваться, почему бы и нет. А точнее - сознание, скорее луч.
В этом есть нечто нынешнее кванто-физическое.. Ну и?
Потом из "небытия" фактического, путем акта творения - невидимый доселе остальным горшок - через руки мастера (творца) обретает форму в реале.. Мне нравится теория, что люди - как зерна были сотворены.. И не только люди. С заложенными идеями, которые постепенно раскрываются.. Как зерно растет. А не сразу - раз, и конечный результат - роза или тюльпан. )

А как это ученые объясняют?

[Sinais]

я не понимаю, что вы вкладываете в свои понятия различных полей
мы говорили о ключах - не зная ключей - не поймете суть традиции
передача идет от учителя ученику
в ином случае - самостоятельного освоения - и поиск ключей на свое усмотрение

Нью-эйдж это ведь не религия откровения. Это проект даже. В том-то и прикол, что все религии стремились к одному, да и появились из-за одно - вопрос преодоления смерти.

вот тут-то и зарыта собака в вашем мировоззрении))
помните, в другой теме я вам настойчиво пыталась объяснить, что аккадская мифология, а за ней вавилонская, а за ней иудейская - это вот такие же проекты нью-эйдж тех эпох?
так чем же вам тогда нью-эйдж не нравится?
насчет - все религии стремились к одному и озадачивались вопросом преодоления смерти - тут вы сильно ошибаетесь
это как раз проекты с новой эры - новоделы того времени, а все древние религии стремились к благополучной жизни человека при жизни (сорри за тавтологию)
а вот последующие нью-эйджевские проекты переключили основное внимание на пренебрежение текущей жизнью и озабоченностью неким предполагаемым посмертным существованием, причем, с жестким разделением посмертного существования

Потешно, но эта картинка - очень похожа на обложку одной книжки.. ) Но если вне контекста.. Что-нибудь вроде - путешествие разума внутри каких-нибудь "кротовых" нор.. Пусть это будет Тим Лири. ) Тим летит по внутреннему космосу. ))

это модель из физической М-теории
как видите, не все так просто, как может показаться на первый взгляд))
картинка простая, а попробуйте понять суть теории))

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:
вы спрашивали об особенностях мировоззрения шумеров и его отличия от современного, высказались об этом как о мифе
но статью читать поленились, и снова по верхам схватили мысль
а ведь там достаточно хорошо разжевано все:

Месопотамские представления о креативности не имеют ничего общего с библейской моделью божественного creatio ex nihilo - вместо нее проводится концепция материализации некой изначальной идеальной основы
Творение для народов древней Месопотамии означает перевод вещи из состояния предбытия как утвержденности, бесформенности и бездействия в состояние бытия как явленности, с помощью Слова, Судьбы и МЕ,
выражающего волю к проявлению и бытию. Поэтому любое действие есть акт бытия, переводящий его потенциальную форму в актуальную.

Каждое человеческое действие в месопотамской цивилизации уже свершено в идеальном мире МЕ, ему осталось только обнаружить себя на земле
Совершая нечто, человек не сам это совершает, а материализует уже имеющийся в распоряжении богов прототип своего действия. Все бытие здесь возникает сперва как идеальное бытие, существующее в мире богов, и только затем передается людям в виде умений и форм. Поэтому действие эквивалентно бытию, а небытие означало бы отказ от действия, а тем самым – и от мира богов. То есть, небытие в этом случае было бы полным отсутствием всех возможных видов бытия как действия.

Это про базовые понятия и ключи почти отсутствующие в современном мировоззрении

А как это ученые объясняют?

это вы про что конкретно спросили?

[ATOR]

я не понимаю, что вы вкладываете в соввои понятия различных полей
мы говорили о ключах - не зная ключей - не поймете суть традиции
передача идет от учителя ученику
в ином случае - самостоятельного освоения - и поиск ключей на свое усмотрение

Уф.. как вам объяснить.. Вы согласны, что все люди - были сотворены одним (!) Творцом. Более того, генетически доказано - все люди - братья и сестры. И вот у людей есть память об этом. (я в другой теме только что это писал). И вот люди - из разных мест уже, в разные времена, пытаются вспоминать, через различные практики, через откровения, которые даются пророкам - как это было? Кто-то успешнее, более явно вспоминает... Кто-то медленнее, более замылено. Но все они - вспоминают того единого Творца, и тот самый потерянный рай, память о котором тоже затерлась за временами... Ну, много времени.. Сколько лет трем парам ног, которые отпечатались в пепле от вулкана.. миллион вроде? (могу чуть ошибиться, но не меньше). Это были прямоходящие уже люди.. Вы же на все это смотрите как на - вот у шумеров - это было так, у евреев - так... У всех было одинаково. И задача - выявить максимально объективное, общее..

помните, в другой теме я вам настойчиво пыталась объяснить, что аккадская мифология, а за ней вавилонская, а за ней иудейская - это вот такие же проекты нью-эйдж тех эпох?
так чем же вам тогда нью-эйдж не нравится?

Тем, что в ней нет Бога. Только и всего. Бога Творца.

насчет - все религии стремились к одному и озадачивались вопросом преодоления смерти - тут вы сильно ошибаетесь

Вопрос преодоления смерти, в религиозном смысле, начинается с придания значения погребальным обрядам, которые свершаются в неизменном виде на продолжении долгих времен. И по их символизму, к слову. Я вам уже вроде писал про неандертальцев. У них это уже было.

это как раз проекты с новой эры - новоделы того времени, а все древние религии стремились к благополучной жизни человека при жизни (сорри за тавтологию)

О, нет. Дожившие до нас австралийские аборигены имеют при внешнем своем примитивизме - очень сложную религию, где и эти вопросы затронуты... К благополучной жизни человека при жизни - это те, кто очень хорошо забыл Бога.. ну вот как создатели нью-эйджа.. )

а вот последующие нью-эйджевские проекты переключили основное внимание на пренебрежение текущей жизнью и озабоченностью неким предполагаемым посмертным существованием, причем, с жестким разделением посмертного существования

Поймите, никто ничего не переключал. Это были естественные процессы.

это модель из физической М-теории

Я не физик. ) И очень удивлен, что в Хейт-Эшбери, оказывается, в свое время - хиппи разрабатывали эту теорию... Там такими картинками-граффити почти все дома были изрисованы. )

[Sinais]

вы слишком стремитесь к унификации, ни чем не оправданной
я не рассматриваю так различные мифы и религии, во всяком случае, у меня нет необходимости сводить все в одно место
я ничего точно и доподлинно не могу сказать о том, кто, как и когда все сотворил, было ли это одно персонифицированное лицо или не персонифицированный Абсолют
так же и про потерянный рай - мало у кого есть эти идеи
нет в шумеро-аккадской мифологии, нет в скандинавской и пр.
у шумеров был остров Дильмун (с которого иудаизм и позаимствовал идею рая), благодатный край, откуда народ пришел в междуречье, и никакого вечного плакания о потерянном рае

Тем, что в ней нет Бога. Только и всего. Бога Творца

чего это нет, очень даже зачастую такие идеи у них встречаются в разных течениях
а нынешние ченнелинги - разве они не про это же декларируют? еще и библейских пророков в оборот взяли, в качестве источников инфы

Вопрос преодоления смерти, в религиозном смысле, начинается с придания значения погребальным обрядам

снова ошибаетесь - никак не преодоления, а продолжение того же благополучия, что и было при жизни, или попытка скрасить это существование
какое же там преодоление? в чем вы его углядели?

Поймите, никто ничего не переключал. Это были естественные процессы

вот интересно, более древним нью-эйджевским проектам вы приписываете глубокое сакральное значение, а современным отказываете в этом, значит и в современном нью-эйдже всё только естественные процессы
многие, кстати, и говорят об этом - об устаревшем понимании религии, и формах ее исповедования, и подгоняют под реалии нашего времени - все то же самое, что сделали в аккадское время

Я не физик. ) И очень удивлен, что в Хейт-Эшбери, оказывается, в свое время - хиппи разрабатывали эту теорию... Там такими картинками-граффити почти все дома были изрисованы. )

так отож, и я про это, что вне контекста все картинки похожи - что из мозголомных физ.теорий, что из фантазий хиппи
а с чего вы взяли, что антропологи прям так правильно поняли истинный смысл петроглифов?