Авесты, зороастризм и Ветхий завет

[irresisteble11]

Авесты сформировались в 7 веке до н.э. Довольно серьёзный срок, который включил вторжение Александра, завоевание арабскими племенами и тд. Поэтому остаётся открытым вопрос, насколько они сохранились в изначальном варианте. В Авестах, дошедших до нас, мне видится ряд противоречий: такие части Авесты как Виндэвдад и Гаты по своему смыслу не стыкуются.
К примеру, центральной нитью писания является доктрина об абсолютном дуализме (Гаты). Откуда совершенно логично вытекает этическая триада учения: "Принимаю совершение всяких благих мыслей, благих слов, благих деяний. Отвергаю совершение всяких злых мыслей, злых слов, злых деяний."
Однако, одновременно с этим в иной части Авесты- Видэвдад, содержатся такие положения гражданской ответственности:
Стих 16
Кто нарушает договор ценой в поле, каково ему наказание?
И сказал Ахура Мазда:
"Тысяча ударов конским бичом, тысяча - приводящим к послушанию.

27
кто по своей воле предастся мужеложеству, каково ему наказание?
И сказал Ахура Мазда:
"Нет ему наказания, нет ему искупления, нет ему очищения от этого неискупимого деяния во веки веков".

Стих 73
Создатель живых творений плотских, Праведный, если маздаянснийцы встретят огонь, сжигающий труп, что делать маздаяснийцам?

Стих 74
И сказал Ахура Мазда:
"Пусть будет убит этот трупосжигатель, пусть его убьют, котел снесут, сооружение снесут.

И тому подобное.

Данные нормы гражданской ответственности более напоминают ветхозаветное око за око, чем доктрину, изложенную в Гатах.

Возможно, Принципы учения извратились на этапе становления религии. Ведь, как правило, религия формируется для управления массами, для регулирования и направления действий граждан в нужное русло, а не для личного развития индивида.
Либо же за срок существования Авесты подверглись некоторым корректировкам.

Вот что ещё показалось мне интересным. Принимая во внимание мировую географическую карту, похоже на то, что Ветхим заветом некоторые моменты, скорее всего, заимствованы из Авесты, однако центральная идея поменялась и заимствовались спорные моменты(ИМХО) Вот что кажется схожим:

- в зороастризме Заратуштра говорил с творцом-Ахура Маздой напрямую, как творец-Яхве с Моисеем и Авраамом.
2. В Авесте описывается строительство убежища (Вара) от стихийного бедствия, куда собирались по паре растения и животные. Как ветхозаветный ковчег.
3. В обоих писаниях: единственное воплощение души. Далее Посмертный суд. Далее Попадание души в рай для вечного блаженства и в ад для мучений.
4. Окончательная победа добра, воскрешение мертвых = приход Мессии.


Что вы об этом думаете?)
8)

[zemleroika]

В Ветхом завете не ада и рая и концепции единственного Мессии. Поэтому это возможно было заимствовано христианством из зороастризма.

Ковчег в ВЗ из шумеро-аккадских мифов. В зороастризме может оттуда же, а может из ВЗ.

Напрямую разговаривали много кто много с кем, поэтому это не показатель.

Считается, что до собственно зороастризма был маздаизм с не так выраженным дуализмом. А еще раньше общая индо-иранская религия, к которой ближе индийские веды, так как они значительно древнее Авесты.

[irresisteble11]

А еще раньше общая индо-иранская религия, к которой ближе индийские веды, так как они значительно древнее Авесты.

Полагаю, из сохранившихся наиболее древние писания - Веды и Сутры. Конечно, важно что сказано, а не как давно, срок не признак истинности. Но интересно отслеживать как учения изменялись и влияли друг на друга)

Считается, что до собственно зороастризма был маздаизм с не так выраженным дуализмом.

В Авесте довольно выраженный дуализм, и если зороастризм основывался изначально на этом писании, то я предполагаю, что з уже позже выродился в маздеизм.

[zemleroika]

В Авесте довольно выраженный дуализм, и если зороастризм основывался изначально на этом писании, то я предполагаю, что з уже позже выродился в маздеизм.

Авеста была записана уже после установления зороастризма. По-моему наоборот дуализм более современный. Когда персидские цари решили завоевывать разные государства и удерживать их, сложилась эта концепция в кач-ве оправдания. Что они не просто так решили расширить власть, а для благой цели, для исполнения законов Ахура-Мазды, а все кто против - на стороне Ахримана.

[irresisteble11]

Ковчег в ВЗ из шумеро-аккадских мифов. В зороастризме может оттуда же.

Да, нашла у шумеров этот миф: и ковчег, и потом, и птица. И сами шумеры населяли территории рядом с семитами, а Авраам как раз был семитом, от него и пошло становление нашего Пятикнижия.
Только у них навели потом Боги во множественном числе, а позже в нашей Библии переписали миф на единоличного.

Считается, что первое упоминание об астрологии тоже встречается у древних шумеров. Далеко же они продвинулись..)

По-моему наоборот дуализм более современный. Когда персидские цари решили завоевывать разные государства и удерживать их, сложилась эта концепция в кач-ве оправдания. Что они не просто так решили расширить власть, а для благой цели, для исполнения законов Ахура-Мазды, а все кто против - на стороне Ахримана.

В современном монотеизме(иудаизм) поиск оправдания не сильно беспокоил) точнее оправдание слабоватое. "На все воля его". Корень зла- те, кто нарушает волю и заповеди библейского творца, за что и несут наказание.

А в христианстве оправдание- это падший ангел Люцифер, который (в этой концепции) также пошёл против воли создателя.

[zemleroika]

Да, нашла у шумеров этот миф: и ковчег, и потом, и птица. И сами шумеры населяли территории рядом с семитами, а Авраам как раз был семитом, от него и пошло становление нашего Пятикнижия.
Только у них навели потом Боги во множественном числе, а позже в нашей Библии переписали миф на единоличного.

Считается, что первое упоминание об астрологии тоже встречается у древних шумеров. Далеко же они продвинулись..)

Шумеры просто раньше всех научились все записывать) Миф о потопе и о спасении от него на лодке, плоте и т.д. много у кого есть оказывается. Правда там еще надо смотреть, не влияние ли это миссионеров.

[irresisteble11]

По ссылке интересная подборка и масштабный труд, спасибо)

[cover&D]

Спасибо zemleroika
, спасли мою тушку от бана ))

[zemleroika]

адрес чуток изменился

адреса сайтов сейчас требуют убирать.
В текстовом виде называется это "Ю.Е. Березкин, Е.Н. Дувакин
Тематическая классификация и распределение фольклорно-мифологических мотивов по ареалам". Код сюжета - C9. Бог помогает пережить катастрофу.

[Marianna_]

а Авраам как раз был семитом, от него и пошло становление нашего Пятикнижия.

А разве не от Моисея?

[Marianna_]

Спасибо zemleroika
, спасли мою тушку от бана ))

Да никто бы Вас не забанил за интересный и познавательный материал. Банят за рекламу.

[irresisteble11]

а Авраам как раз был семитом, от него и пошло становление нашего Пятикнижия.

А разве не от Моисея?

Да, точно от Моисея)
А Авраам считается первым праотцом, потому что заключил "союз",сделав обрезание.

[cover&D]

Marianna_ спасибо,

Банят за рекламу.

наверное Ариман тогда где-то победил )). Сейчас этих сообщений нет и я, пожалуй, благодарен за проведенные многочисленные обрезания.
Сейчас, перед заходом на форум, консультируюсь с Таро, сотворенных в содружестве Кроули/Харрис )). Так что в остатке - сплошная польза и позитив ).

[Marianna_]

наверное Ариман тогда где-то победил

Вы имеете в виду Ахримана?

[cover&D]

Ахримана?

злой демон - представитель соответствующих сил. Мне известен как Ариман.. Он хотя и не божество, но все же хорошего от него не ждали.
п.с. погуглил Ахримана..
Ваш - покруче будет. в иранской мифологии четко указание на божество (а значит - явный дуализм). Впрочем встретил и ссылки уравнивающие имена без пояснения связей с обозначением зороастризма как монотеистической традиции (т.е. как и христианство).
п.с. Впрочем, эта область знания для меня пока не приоритетна.
Спасибо Вам Marianna_ за пост по теме отсутствия наказания за размещение информативной ссылки.

[Marianna_]

Впрочем встретил и ссылки уравнивающие имена без пояснения связей с обозначением зороастризма как монотеистической традиции (т.е. как и христианство).

Монотеистической??? О, Боги! Зороастризм никогда не был монотеистическим, он дуалистический по определению. Ахура-Мазда и Ангро-Майнью (он же Ахриман) это два родных брата, равноценные по силе, один одицетворяет Свет и созидание, другой Тьму и разрушение, и между ними вечное противостояние.

Спасибо Вам Marianna_ за пост по теме отсутствия наказания за размещение информативной ссылки.

Да не за что.

[cover&D]

заметьте, Marianna_ не я это предложил )

Монотеистической??? О, Боги! Зороастризм никогда не был монотеистическим

мой источник гласит

| +

Ахурамазда - Ахура Мазда (авест.), Аурамазда (др.-перс.), Ормазд (пехл.), в иранской мифологии верховное божество зороастризма. Творец всех противоборствующих сил. Сыновья-близнецы Ахурамазды - Спента Майнью (Дух святости) и Ангро-Майнью (Дух зла). Посредниками между Спента Майнью и человечеством являются семь бессмертных духов - Амеша Спента - добродетельных спутников Ахурамазды.

Первоначально имя Ахурамазды выступало в качестве замены запретного имени божества. Оба элемента имени употреблялись раздельно даже в поздних фрагментах «Младшей Авесты» (см. Мазда). В ахеменидских текстах (6—5 вв. до н. э.) этот термин писался слитно, т. е. воспринимался как новое имя древнего божества. В западноиранской ономастике имя Мазда упоминается с 8 в. до н. э. «Авеста», в отличие от большинства родственных иранской мифологии индоевропейских традиций (хеттской, греческой, латинской, балто-славянской, ведийской), где верховным божеством выступал воин-громовержец (Зевс, Индра, Перун и т. д.), изображала Ахурамазду жрецом, подчёркивая духовность его сущности и действий.

как-то исторически сложилось, что первоисточник, или, если хотите, пра-источник априори правильный. Не могу с этим согласится сразу и на 100% но все же все пересказы - есть искажения первоисточника.
Отсюда зрю в ранние ссылки. В моём источнике (самому смешно использовать в качестве источника интернет вместо научного труда), даты восходят к (6—4 вв. до н. э.).
и четко указано - Аурамазда (др.-перс.), Ормазд (пехл.), в иранской мифологии верховное божество зороастризма. на мой взгляд - чистый монотеизм))
Кажется тема исчерпана, ведь посмотреть лично, как оно на самом деле, не представляется возможным.. увы.

[Одичалый]

Поэтому это возможно было заимствовано христианством из зороастризма.

Часто слышу про заимствование, почему так считают? Эти народы и нации не отличались вроде взаимной любовью друг к другу, а их школы и конфессии тем более..

[Marianna_]

cover&D
Ну, что ж такое-то? Только захочешь поговорить о чем-то, а тебе сразу "первоисточником" из инета в нос тычат
Главным и особо интересным для меня в Зороастризме и Маздеизме, в отличие от Зерванизма, было как-раз то, что это учение о постоянной борьбе в мире двух противоположных начал: добра, олицетворяемого светлым божеством Ахура-Мазда (Ормузд), и зла, олицетворяемого темным божеством Ангра-Майнью (Ахриман).
В самой основе учения Зороастризма противопоставление двух понятий: Аша и Друдж.

Аша — это закон вселенской гармонии (ее создатель — Ахура Мазда).

Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие (создатель Ангра-Майнью).


Ангро-Майнью, он же Ахриман - первоисточник зла, бог тьмы и олицетворение всего дурного, это если кратко.
Даже все люди в Зороастизме делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло). При поддержке Ахура-Мазды ашваны должны всячески противостоять друджвантам.
Ну, и где здесь монотеизм?
Я, конечно, понимаю, что при большом желании можно и Индуизм к монотеизму за уши притянуть, опираясь на Брахму. Однако Индуизм всегда был и остается политеистической религией.
Вот Зерванизм монотеистичен. Там Бог единый, а Ахура-Мазда и Ангро-Майнью два брата-властелина, порожденные Верховным Зерваном. Однако даже в Зерванизме эти братья являют собой вечное противостояние друг другу.

[zemleroika]

Часто слышу про заимствование, почему так считают? Эти народы и нации не отличались вроде взаимной любовью друг к другу, а их школы и конфессии тем более..

Ну, все соседние народы традиционно друг друга не любят и тем не менее влияют друг на друга.

Я, конечно, понимаю, что при большом желании можно и Индуизм к монотеизму за уши притянуть, опираясь на Брахму. Однако Индуизм всегда был и остается политеистической реигией.

В индуизме, и даже в более раннем ведизме есть недуалистический абсолют, все остальные божества могут рассматриваться как его аспект. Т.к. ведизм и древнеиранская религия близкие родственники, скорее всего на раннем этапе в маздеизме (еще до Зороастра) таким абсолютом был Ахура Мазда.